Grenadier 1750p pre-Bagration con sorpresas!

[Coronel_Oneill]

Que informe de batalla mas chulo,las minis estan pintadas con sumo detalle y realismo!!

[Rommel]

Las fotografias las tienen Basurillas y Vatsetis... y ademas tengo la impresión (quizá no lo recuerdo bien) de que el énfasis fotográfico decayó bastante hacia los turnos finales de la batalla, por lo que no se cuan bien estarán representados...

Y en tanto que no tenga acceso a las fotos no puedo elaborar uno de mis informes fotográficos. Aunque en esencia creo que lo comentado se ajusta mucho a realidad de los sucesos.

Personalmente no puedo sacar muchas conclusiones de la batalla. Vatsetis mantuvo la iniciativa de la misma durante la mayor parte, y si yo no pude quitarsela fue mayormente por los dados (creo yo). Viendo que jugando al setismo extremo no iba a llegar a ninguna parte, decidí lanzar numerosos ataques agresivos y arriesgados con mis tropas, en parte tambien para darle algo de emocion a la batalla (lo contrario habria sido un tira-dados infinito y aburrido).

Estos asaltos sin embargo fallaron miseramente por cuestiones de moral, dejandome vendido en campo abierto en numerosas ocasiones. Ante tales reveses de la suerte no hay plan ni actuación que pudiese salvarme.

Y en esa situacion (turno 4-5) yo considero que Vatsetis habia obtenido ya la victoria estrategica, tactica y moral.

Que de repente 2 pelotones de infanteria compuestos de 1iC y platoon command team, y otro compuesto por el 2iC y otro platoon command team, lograsen asaltar y destruir a la infanteria enemiga por un lado y a 3 ISU por otro lado, y que 3 peanas de infanteria del tercer peloton lograsen asaltar y destruir a otros 2 ISU (y hacerles huir por moral) dificilmente puede describirse como una victoria...
Quizá pueda decirse que fue "la venganza de ultratumba" o algo de ese estilo... pero lo unico que acredita es mi suerte con los dados y el no haber tirado la toalla (estuve a punto de decirselo creo que por el turno 6 o asi).

Por lo demás, creo que la batalla fue muy intensa y bastante interesante, y vatsetis como siempre jugó muy bien. El hecho de que el tren interviniese también le daba un plus a la batalla, y aunque hizo lo que era de esperar (relativamente poco), su potencial destructivo es bastante alto (insisto: potencial), en comparación con su precio.

Aunque con una unica actuación por parte del tren no pueden sacarse grandes conclusiones, empiezo a pensar que su principal utilidad es la de aparecer en escaso numero y siendo barato. El tren utilizado por mi en esta batalla no llevaba ni el infantry car, ni el staff car ni tampoco los panzer 38(t). A pesar de ello media nada menos que 75cm de punta a punta.
Un trasto tan inmenso y comparativamente lento (40cm por turno no le permiten quitarse de la zona ocupada por un "ranged in" por ejemplo) generalmente siempre estará a tiro del enemigo, y por tanto tendrá muchas posibilidades de ser destruido.

Por tanto, yo enfocaría un tren blindado como una unidad carismatica pero de precision: construida con una tarea concreta en mente. ya sea artillear, transportar infanteria, o de AT. Pero no de "todo a la vez".

Este enfoque ademas puede resultar tremendamente barato. Por ejemplo:
-2 baterias de artilleria veteranas (AT4 FP5+) salen por solo 140p!
-un "transporte acorazado de infanteria" puede salir por tan poco como 250 o 260p (de los cuales solo la infanteria ya vale 185p, por lo que el trenecillo con una bateria de artilleria y montones de MG's sale por el absurdo coste de 75p!)
-Y un tren de combate con 2 torres de PIV, un FlaK38 (V) 2cm (ROF6) y un cañon de artilleria ligera (AT8 en fuego directo) sale por tan solo 130p

En fin, lo dicho: unidades especificas a buen precio, con un enfoque carismático y con un planteamiento de combate a lo "Tally Ho!" (o Tally BooooM! y adios trenecito, jajaja).

[Rommel]

-Siempre que puedas mete un Pzfaust, seran los 10 puntos mejor invertidos de todo el ejército.

Por supuesto, el hecho de haber cruzado unos trepidantes dados con vatsetis no implica que ahora vayamos a ser amiguísimos (el foro seria aburridisimo), por lo que empezaré diciendo que, como es de esperar, no puedo estar de acuerdo con la anterior afirmación!

Y de hecho, tanto la partida como la lista son un claro ejemplo a favor de mi postura de "panzerfaust SI, pero con mesura", cuyos postulados son los siguientes:

-10 puntos nunca son pocos puntos, por lo que no pueden repartirse alegremente
-Un panzerfaust es un arma fundamentalmente de autodefensa mas que de asalto
-Un MG team es preferible a un SMG team, especialmente en unidades de defensa.
-Para que un panzerfaust realmente rentabilice su coste, deben portarlo solo los command teams que puedan usar el mission tactics o sean warriors (osea, los command teams de "gun platoons" quedan excluidos... y especialmente de aquellos que puedan y previsiblemente vayan a hacer combat attachments)
-Siempre es preferible un Panzerschreck adicional antes que un Panzerfaust que "sustituye" a un team ya existente (la cantidad importa mucho), especialmente si dicho panzerfaust no usa "mission tactics" (vamos, que no es un command team)
-llevar mas de 3 armas AT de autodefensa (Pzschreck/tank-hunter team/panzerfaust) en un peloton normal, es malgastar gravemente los puntos.
-Los ingenieros (con AT4 o mas) deberán ser los ultimos en recibir panzerfausts en el ejercito, y solo lo recibirán si realmente esos 10p sobran en el mas literal de los sentidos.

Finalmente, como regla de oro: 2 armas AT por peloton de infanteria es el óptimo. dichas armas no tienen que ser integrales (pueden proceder de asociaciones temporales de warriors como el 1iC o el 2iC).

Algunas conclusiones que se extraen de estos postulados son los siguientes:

-Ponerles panzerfausts a pelotones auxiliares como pelotones de AT (Pak40, paK38), o de MG's (HMG platoons) o morteros, es un malgasto de puntos porque dichas unidades no deben o no pueden luchar correctamente en asaltos y tampoco deberian acabar siendo asaltados por tanques (vamos, que si ocurre es porque estas haciendo algo mal)

-Es interesante conservar el maximo de MG teams en los pelotones que tengan MG teams. En tales casos suele ser mas interesante invertir en Panzerschrecks attacheados antes que en mejorar a los Command MG teams en panzerfaust SMG teams. Otras armas AT adicionales pueden provenir siempre de los warriors (1iC y 2iC fundamentalmente).
De esta manera maximizamos la capacidad de defensa de estas unidades que de por si son muy defensivas.

-Los ingenieros son unidades de asalto, no de defensa (y el panzerfaust es un arma eminentemente de auto defensa). Teniendo en cuenta que además los ingenieros ya van muy bien pertrechados para la lucha AT en asaltos, la ventaja adicional que otorga un panzerfaust suele ser mínima. Además, suelen ser unidades caras y no interesa encarecerlas aun mas... siempre habrá otras cosas en las que invertir los puntos dentro de la lista.

-La regla de oro proviene de un equilibrio no escrito pero bastante patente: para poder usar un panzerfaust tiene que haber asalto. Si hay muchos panzerfausts, no habrá asalto (ni por activa ni por pasiva) y por tanto no se rentarán.

-Además, el punto de corte de las 3 armas AT por peloton se encaminan precisamente para advertir en contra de las unidades "Full Panzerfausts" por ser un derroche tremendo de equipo y puntos. No solo el enemigo intentará evitar a esa unidad destrozandola con otras armas (artilleria, infanteria), si no que además el 50-60% de dichos panzerfausts jamás llegarán a entrar en acción y moriran inutilmente.
El arte de llevar el panzerfaust se basa en mantenerlo con vida el maximo tiempo posible mientras se sacrifica a peanas de infanteria "normales" (Y baratas!) en su lugar. Por ello llevar entre 2 y 3 armas AT en un peloton de entre 7 y 10 peanas es el óptimo. Por cada arma AT tienes 3 equipos que pueden morir (absorber bajas) para mantener operativas las armas AT.
Y recordemos una cosa muy importante: en los asaltos SIEMPRE hay bajas... muchas bajas.

saludos
alvaro

[nigakero]

Un peloton full pzfaust puede sera muy util en defensa, lo extiendes por toda la línea y a continuacion le entrelazas convencionalmente el resto de unidades defensivas, co la nueva regla de asalto ahora se participa por sectores de línea, no por pelotones.

[Rommel]

Un peloton full pzfaust puede sera muy util en defensa, lo extiendes por toda la línea y a continuacion le entrelazas convencionalmente el resto de unidades defensivas, co la nueva regla de asalto ahora se participa por sectores de línea, no por pelotones.

bueno, no parece una mala idea (sobre el papel), pero habrá que ver en que queda el tema de los asaltos en la V3. De momento a tu planteamiento se me ocurren bastantes pegas con respecto de morales, contraataques, cadenas de mando, etc.
Pero en esencia pienso que para eso probablemente te interese mas llevar un par de fausts en cada peloton, en vez de llevarlos todos en un peloton y "repartirlo" por el frente.

De todos modos, puntualizo que, evidentemente, estos "postulados" son solamente el resumen de mis experiencias personales y mi manera de jugar con el ejercito aleman. Hay otras maneras de jugar (cada cual tiene la suya) y no es mi intención imponer mis ideas... solo crear debates interesantes y polemizar un poco (de buen rollo, claro! )

saludos
alvaro

[crotblot]

Vatsetis, traqnui, esto contigo. La lista de Rommel me pareció muy pobre de cara a luchar en el frente del Este, y si te ganó es porque la suerte siempre sonrrié de vez en cuando.

Pero eso no quita para que hayas perdido, weeeeeeeeeeeeeeeeee, jejjeje

[Vatsetis]

Bueno Rommel, todas esas obviedades que acabas de decir sobre los pzfaust y las armas antitanque no quitan el hecho que haber gastado 10 puntos en ponerle un pzfaust al 2ic en vez de por ejemplo haber comprado otra sección de alambradas o otra booby trap te permitio ganar la partida en vez de perderla.

PD para Crotblot: ¿Y luego te preguntaras porque siempre tengo algo mejor que hacer cuando quieres jugar conmigo?

[crotblot]

snif snif, pero que malo que eres...

[Coronel_Oneill]

Crotblot,tomate la medicina y deja a Vatsetis,anda majo...

[Rommel]

retroalimento aquí el link de mi post de "recopilatorio de informes de batalla" donde Basurillas ha tenido a bien colgar sus fotos de la batalla y una descripción mas que adecuada de la misma:

http://www.wargames-spain.com/foros/vie ... 0&start=15

[Rommel]

Bueno, una vez estrenada una lista, siempre es recomendable intentar pulirla con el mínimo de experiencia ganado en la batalla. Como además sigo pensando seriamente en continuar usando las fortificaciones y el tren blindado, he elaborado una serie de listas que pretenden ser un poco mas polivalentes (dentro de la rigidez tremenda que suponen las fortificaciones), y me han salido cosas muy carismáticas y variadas (una lista para cada ocasión, que se diría).

Todas las listas comparten las mismas fortificaciones esenciales (5p arriba o abajo para cuadrar la lista mediante la adición de una seccion de trincheras):

Field Fortifications:
-Field Strongpoint 1 with 3 trench lines, HMG pillbox and 2cm FlaK Nest 120p
-Field Strongpoint 2 with 3 trench lines, HMG pillbox and 2cm FlaK Nest 120p
-Barbed wire entanglements with 6 sections 60p
-2 Minefields 100p
-5 Booby traps 50p

Option (select one):
-Gun position with 2 gun pits and trench line 15p
-Comunication trenches (3) 15p

Total: 465p

Seria interesante saber que opinais respecto de esta base de fortificaciones. Es bastante genérica (no pretende estar especializada en ningun campo) y pretende a la vez darle bastante robustez al ejercito mientras que tampoco le quita excesivos puntos para que el propio ejercito tambien tenga capacidad de respuesta.

Los cambios con respecto de la propuesta original (pg. 2) se basan sobre todo en la inlusion de los costosos Bunker HMG Pillbox. Este cambio por si solo supone un desembolso de 80 puntos que es bastante peliagudo (ya que con segun que contrincantes, los bunker buster son muy comunes). Sin embargo, la capacidad de estas fortificaciones de sobrevivir a todo (salvo asaltos y bunker buster) creo que los convierten en algo bastante dificil de eliminar. No se que opinareis vosotros?

Por lo demás, el resto de los cambios se basan en aligerar un poco en fortificaciones: 3 booby traps menos (aun tengo 5), un campo de minas menos y algunas trincheras menos. No gran cosa...

Bueno, a continuación iré poniendo algunas de las opciones que se me han ocurrido.

saludos
alvaro

[Rommel]

Ah si, tambien se me olvidaba comentar otro punto generico de las siguientes listas, que es el trenecito. Lo que mas me llama del tren es su capacidad de aportar 2 plantillas de artilleria aceptablemente buenas y veteranas, a un precio francamente económico (para los alemanes). Su movilidad serviría simplemente para seguir teniendo a tiro (en vision) al enemigo, y frente a la infanteria intentaría utilizar el truco de "Con 100 ametralladoras por banda...!"



Dicho lo cual, aquí va mi primera propuesta, que probablemente es la mas radical de todas y la respuesta visceral a la lista de cubos de vatsetis (tiene cierto sentido).
Aparte de la rebaja en fortificaciones y del tren, y de rebajar el T-34/85 a un simple Sherman (para cuadrar los puntos), en esta lista lo que hago es cambiar los valientes leig18 por dos pepinos del calibre infinito: PaK43/41 de AT16.

probablemente es una lista mas estática (ya que invierto en una gun position y no dispongo por tanto de communication trenches). Los disparos serán probablemente lo mas determinante, y por tanto la colocación determinará en buena medida la batalla.

Por lo demás, no hay mucho mas que decir: en tanto que muy defensiva, casi todo el juego está en manos del atacante: si consigue burlar las defensas pasivas y acercarse lo suficiente sin sufrir bajas (o si consigue neutralizar mis cañones) entonces nos veremos las caras al asalto (creo que mi lista tampoco es mala en este aspecto). Y si no, probablemente el ataque se desmembrará por el camino. Sea como sea, esta lista es bastante pasiva:

Grenadierkompanie 1750p GW AT pesado

Confident Veteran

Company HQ with panzerfausts 65p
Add AT section +25p
Add mortar section +55p

Combat Platoons:
-Grenadierplatoon with 3 squads and panzerfaust 165p
-Grenadierplatoon with 3 squads and panzerfaust 165p
-Reserve: Grenadierplatoon with 3 squads and panzerfaust 165p

Weapons Platoons:
-HMG platoon with 4 HMG’s 135p
-Field Fortifications 470p

Support Platoons:
-Heavy AT gun platoon with 2 PaK43/41 210p
-Reserve: Looted Panzer platoon wit M4 Sherman 55p (CT)
-Reserve: Captured Armoured train with locomotive and 2 Heavy artillery cars 140p
-Sporadic Air Support 100p

Total: 1750p

Field Fortifications:
-Field Strongpoint 1 with 4 trench lines, HMG pillbox and 2cm FlaK Nest 125p
-Field Strongpoint 2 with 3 trench lines, HMG pillbox and 2cm FlaK Nest 120p
-Barbed wire entanglements with 6 sections 60p
-2 Minefields 100p
-5 Booby traps 50p
-Gun position with 2 gun pits and trench line 15p

[Vatsetis]

Rommel he de reconocer que eres un genio en sacar cientos de variaciones de la misma lista y que todas esten igual de mal diseñadas... en concreto esta ultima lista que defiende pero no tiene ningun pelotón con que emboscar decentemente (los Pak43 hay que colocarlos a más de 40cm del enemigo) no tiene desperdicio.

[Rommel]

bueno... si lo mas grave que le ves a la lista es que no tenga emboscadas decentes, tampoco me parece tan grave. Las emboscadas hay que saber colocarlas y reconozco sin vergüenza que a mi se me da mal.

Los PaK43 sin duda serían una opcion a emboscar, segun si la zona de despliegue ofrece o no esa flexibilidad de distancias. Tambien, dependiendo de las reservas (de si tengo que dejar fuera la mitad o no), otra unidad también candidata sería el sherman, claro.

[Vatsetis]

No, lo de no tener unidades que emboscar es solo un añadido a la falta de flexibilidad de la lista, la falta de reservas mobiles dignas de tal nombre y la falta de un AT decente (más allá de los PAK43 que son inmoviles y son solo dos).