Rumanos

[ce]

Luego vienen. Y la inmensa mayoría si no todos viene con la intención de trabajar en paz y a tratar de salir a delante honradamente. Pero como este mundo, el primero, dista mucho de ser perfecto... pues a los inmigrantes se les deja el trabajo que aquí nadie quiere, y entre ellos el de delinquir, y a veces sin otro remedio, ya que cuando no hay otra uno hace lo único que sabe hacer. "Que ahora atracan chalets con armas automáticas y métodos violentos..." Cómo creés que se hace colombia, o en centroafrica... con armas que les vendemos a buen precio y con odio bien forjado y templado durante décadas de expolio...

Claro creo que a todos esos españoles que en la postguerra se iban a trabajar a alemania o francia a trabajar porque aqui no habia trabajo, creo que con ellos se llenaron un gran numero de carceles . Es mas creo que mas de la mitad de los que entraban iban con contratos para "asaltar chalets" , y cuando se les acababa el contrato se quedaban alli tranquilamente, se llevaban a su familia y chupaban de la gran teta del papa estado.
La verdad que se diga que la culpa de que delincan es del ciudadano es un argumento muy inconsistente, vamos por esa regla yo sacaria a todos lde la carcel. Dios que malo que soy que no doy oportunidades a la gente y por eso les obligo a delinquir, jo, igual hasta me merezco que me metan a mi en la carcel en vez de a los que asaltan chalets.

Así pues echar "la culpa" a un colectivo de su inadaptación es tan absurdo e inútil como ir de turismo al tercer mundo y echar la culpa al agua por contraer la malaria... No oiga, usted es que tiene que olvidarse de la noche a la mañana de lo que es, que aquí ser civilizado es otra cosa.

Creo que tambien ha quedado claro que gran parte de la culpa se debe a la desastrosa politica de inmigración que estan realizando en este pais los politicos, encaminada exclusivamente a ganar votos. Tambien es cierto que estas personas DEBEN ser conscientes de que NO ESTAN EN SU PAIS, sino en OTRO y que hay unas leyes, costumbres y tradiciones que se deben respetar y algunas a las que hay que aclimatarse y hacerlas suyas. Y si no les gusta, les invitaria amablemente a irse a otro lugar donde les permitan continuar con las practicas que nosotros no les dejamos.

Creo honestamente, que cuanto más "mestizaje cultural" sea capaz de asumir un pais, mejor preparado estará para el futuro. Para mí, este es el único modo real y efectivo de empatizar con el tercer mundo, de preocuparnos realmente de que la distancia abismal entre ambos deje de crecer.

Si estoy de acuerdo en el mestizaje cultural, pero creo que no tolerare que cuando tenga una hija la arranquen el clitoris por el mestizaje, ni dejare de comer jamon por el hecho de provenir de un animal prohibido, ni contratare a una persona que tenga que interrumpir su trabajo para rezar cinco veces al dia....

[Kenobi]

Lo del mestizaje es relativo, no todo el mestizaje es bueno. Hay que rechazar las cosas malas o anticuadas y aceptar las cosas buenas.

Al ir a un pais un inmigrante acepta tacitamente adaptarse a los usos y costumbres del mismo voluntariamente. El pais se compromete a aceptar los usos y costumbres del que llega, siempre que no entren en colisión con los propios.

Los US lo tienen claro. Si vas alli es para ser americano, y si quieres mantener tus señas de identidad originales te las pagas tu y no obligas a la sociedad a que te las sufrague.

[Lord_Bruno]

Efectivamente Kenobi.

Y la cara de tonto que se le queda a uno cuando judgan a un latin por apuñalar a un convecino, y los fiscales y jueces salen con que "es que hay que comprenderlos que vienen de una sociedad y costumbres muy duras y violentas".

Lo que hay que ver, la solución es bien fácil, lo que no sé es porque no se hace. Que pasa? que los gobernantes tienen miedo de quedar mal con alguien? Si les tratan duramente como se merecen YO no me voy a escandalizar lo más mínimo.

[jlo]

ce, las diferencias entre el problema de la inmigración en los años 50 y los actuales son abismales. Entre la España de los 50 y la alemania de la reconstrucción, solo había una diferencia a destacar, a la segunda le estaban levantando entre varias potencias, y en España, debido al aislacionismo de nuestro lider, para bien o para mal, pues la gente se moría de hambre. Por lo demás los indices de criminalidad en ambos paises serían similares (y similarmente descontrolados).

Que una cosa quede muy clara, la culpa del delito la tiene primeramente el delincuente. Pero por lo que veo, a la hora de buscar más razones (para tratar de resolver el problema desde una perspectiva social), es muy facil acusar a colectivos enteros y mirar mal a todo el que tiene cierto aspecto...

Las políticas de inmigración no son tanto maniobras políticas para ganar votos o evitar que otros los ganen como un hacer lo que se pueda con los medios que se pueda (casi siempre insuficientes) y "por poner puertas al campo". La culpa de la inmigración la tenemos todos, los seres humanos, nuestra naturaleza si se quiere. Lo que sea que haya permitido las bestial desigualdad de reparto de recursos en el mundo.

Lo del mestizaje es relativo, claro que es relativo. En un mundo de todo es relativo esto debe ser lo más relativo del mundo, porque depende de nuestro punto de vista, y nuestro punto de vista depende de nuestra educación y nuestra cultura.
Cuando hablo de mestizaje no hablo de nosotros, hablo de las generaciones futuras, las verdaderamente mestizas. las que en verdad hayan asumido qué es lo bueno y lo malo de cada cultura... a simple vista en los paises islámicos faltan igualdades (ya no en sus leyes, sino en sus almas), a nosotros nos sobra intolerancia y cerrazón... Costará y tendremos que asumir cierto coste, pero sinceramente no hay más salida... es mestizaje o autodestrucción.

[Kenobi]

a nosotros nos sobra intolerancia y cerrazón

Pues no se, j. Si sacas el tema de los paises musulmanes, viendo nuestra"intolerancia y cerrazon" y la"intolerancia y cerrazon" islamica y como que prefiero mil veces la nuestra.

Nuestro estado de civilizacion es superior, aunque no discuto que podamos tener alguna cosa peor. En general buscar un punto medio entre las dos civilizaciones nos supone una perdida a nosotros y una ganancia a ellos. Se trata mas de traerles a ellos al siglo XXI que retroceder nosotros al XVI.

[Aserix]

Al maestro me remito:


http://www.capitanalatriste.com/escrito ... pc_19feb06

Por qué van a ganar los malos

ARTURO PÉREZ-REVERTE | El Semanal | 19 de febrero de 2006

En capitanalatriste.com reproducimos las columnas publicadas por Arturo Pérez-Reverte en "El Semanal". En el nuevo número de la revista comenta: "Occidente les parece –y es– débil y miserable. Nos van a reventar con nuestras propias contradicciones".

De la movida mahometana me quedo con una foto. Dos jóvenes tocados con kufiyas alzan un cartel: Europa es el cáncer, el Islam es la respuesta. Y esos jóvenes están en Londres. Residen en pleno cáncer, quizá porque en otros sitios el trabajo, la salud, el culto de otra religión, la libertad de sostener ideas que no coincidan con la doctrina oficial del Estado, son imposibles. Ante esa foto reveladora –no se trata de occidentalizar el sano Islam, sino de islamizar un enfermo Occidente–, lo demás son milongas. Los quiebros de cintura de algunos gobernantes europeos, la claudicación y el pasteleo de otros, la firmeza de los menos, no alteran la situación, ni el futuro. En Europa, un tonto del haba puede titular su obra Me cago en Dios, y la gente protestar en libertad ante el teatro, y los tribunales, si procede, decidir al respecto. Es cierto que, en otros tiempos, en Europa se quemaba por cosas así. Pero las hogueras de la Inquisición se apagaron –aunque algún obispo lo lamente todavía– cuando Voltaire escribió: «No estoy de acuerdo con lo que usted dice, pero lucharé hasta la muerte para que nadie le impida decirlo».

Aclarado ese punto, creo que la alianza de civilizaciones es un camelo idiota, y que además es imposible. El Islam y Occidente no se aliarán jamás. Podrán coexistir con cuidado y tolerancia, intercambiando gentes e ideas en una ósmosis tan inevitable como necesaria. Pero quienes hablan de integración y fusión intercultural no saben lo que dicen. Quien conoce el mundo islámico –algunos viajamos por él durante veintiún años– comprende que el Islam resulta incompatible con la palabra progreso como la entendemos en Occidente, que allí la separación entre Iglesia y Estado es impensable, y que mientras en Europa el cristianismo y sus clérigos, a regañadientes, claudicaron ante las ideas ilustradas y la libertad del ciudadano, el Islam, férreamente controlado por los suyos, no renuncia a regir todos y cada uno de los aspectos de la vida personal de los creyentes. Y si lo dejan, también de los no creyentes. Nada de derechos humanos como los entendemos aquí, nada de libertad individual. Ninguna ley por encima de la Charia. Eso hace la presión social enorme. El qué dirán es fundamental. La opinión de los vecinos, del barrio, del entorno. Y lo más terrible: no sólo hay que ser buen musulmán, hay que demostrarlo.

En cuanto a Occidente, ya no se trata sólo de un conflicto añejo, dormido durante cinco siglos, entre dos concepciones opuestas del mundo. Millones de musulmanes vinieron a Europa en busca de una vida mejor. Están aquí, se van a quedar para siempre y vendrán más. Pero, pese a la buena voluntad de casi todos ellos, y pese también a la favorable disposición de muchos europeos que los acogen, hay cosas imposibles, integraciones dificilísimas, concepciones culturales, sociales, religiosas, que jamás podrán conciliarse con un régimen de plenas libertades. Es falaz lo del respeto mutuo. Y peligroso. ¿Debo respetar a quien castiga a adúlteras u homosexuales? Occidente es democrático, pero el Islam no lo es. Ni siquiera el comunismo logró penetrar en él: se mantiene tenaz e imbatible como una roca. «Usaremos vuestra democracia para destruir vuestra democracia», ha dicho Omar Bin Bakri, uno de sus los principales ideólogos radicales. Occidente es débil e inmoral, y los vamos a reventar con sus propias contradicciones. Frente a eso, la única táctica defensiva, siempre y cuando uno quiera defenderse, es la firmeza y las cosas claras. Usted viene aquí, trabaja y vive. Vale. Pero no llame puta a mi hija –ni a la suya– porque use minifalda, ni lapide a mi mujer –ni a la suya– porque se líe con el del butano. Aquí respeta usted las reglas o se va a tomar por saco. Hace tiempo, los Reyes Católicos hicieron lo que su tiempo aconsejaba: el que no trague, fuera. Hoy eso es imposible, por suerte para la libertad que tal vez nos destruya, y por desgracia para esta contradictoria y cobarde Europa, sentenciada por el curso implacable de una Historia en la que, pese a los cuentos de hadas que vocea tanto cantamañanas –vayan a las bibliotecas y léanlo, imbéciles– sólo los fuertes vencen, y sobreviven. Por eso los chicos de la pancarta de Londres y sus primos de la otra orilla van a ganar, y lo saben. Tienen fe, tienen hambre, tienen desesperación, tienen los cojones en su sitio. Y nos han calado bien. Conocen el cáncer. Les basta observar la escalofriante sonrisa de las ratas dispuestas a congraciarse con el verdugo.
[/b]

[Hidalgo]

Yo, la verdad, no veo que nos trae bueno el mestizaje cultural: decidme ventajas que hayan aportado a nuestra sociedad los Burguer Kings, o los Kebabs, o las mujeres con pañuelo por la calle, o los poblados de chabolas de rumanos...

Hablanndo de otro aspecto no podemos excusar las conductas antisociales de muchos de ellos diciendo que en su paíshay mucha violencia y blah blah blah ¡Joder, si en mi casa me dejan poner los pies en la mesa y voy a casa del vecino y se enfada cuando se los pongo, no puedo excusarme diciendo que comprenda mi situación! Cuando vas a casa de otro (o a otro país) debes aceptar y respetar y cumplir sus costumbres y normas, si no te gustan propones que las cambien, pero si no las cambian tienes dos opciones . a/ Te vas b/ Las aceptas. No hay más opciones, si te sientes incómodos porque no te dejan ir con una recortada por la calle vuelves a tu país donde todos tienen una, si no te dejan obligar a tu mujer a llevar un pañuelo cubriéndola la cabeza te vas a tu país y la pones un burka, así de fácil.

¿Alguien se ha pensado qué va a pasar con todos estos inmigrantes sin preparación cuando llegue una recesión económica? Porque el estado no va a tener dinero para todos, y pudiendo chupar dos euros de aquí no van a volver a su país, donde no les dan ni eso

[jlo]

Nuestro estado de civilizacion es superior, aunque no discuto que podamos tener alguna cosa peor. En general buscar un punto medio entre las dos civilizaciones nos supone una perdida a nosotros y una ganancia a ellos. Se trata mas de traerles a ellos al siglo XXI que retroceder nosotros al XVI.

OK K. Yo creo que esta es la cuestión.

Si concebimos al ser humano social como una única realidad posible, o si contemplamos nuestro camino por la historia como el de la sabia a través de las ramas de un arbol (linda comparación).

Reafirmarse en la creencia, mi civilización es superior... pse tiene muchos riesgos, sobre todo visto lo visto y cuando lo piensa la gente más o menos ignorante. Bien, este no es el caso. Por ejemplo podríamos discutir si espiritualmente nuestra civilización es superior, si nuestras crisis de valores, nuestro mejunge de convicciones nuestro materialismo convulsivo es superior o no...

Curiosamente uno tiende a juzgarse superior en todo aquello que le interesa, lo que no interesa se ignora o se juzga menos importante, intrascendente. Leyes, garantías democráticas, mercados, bienes de consumo, educación para todos... oh sí, estamos muy orgullosos de nuestros logros, nos los hemos vendido muy bien, y nos han costado mucho. Un duro camino hasta llegar a nuestro estado del bienestar... Un duro camino que ya se nos está olvidando... ¿quienes lo sufrieron? Nuestros abuelos, nuestros bisabuelos...

Bueno, jugando a ser dios, o al menos a ser demiurgos sólo un poco por encima de lo humano, podríamos tratar de ser objetivos y llegar a la conclusion de que nuestra bien amada paz social, nuestros niveles educativos y nuestra bonanza economica se debe en buena medida a nuestro control de los recursos. Creo que desde esta posición es más fácil hablar de justicia e igualdad, y juzgar a los demás, sobre todo si se piensa que los demás están atrás, retrasados, y que indiscutiblemente tendrán que pasar por donde "los superiores" ya han pasado... ay pobrecillos, o renunciar a la felicidad.

Sin embargo yo prefiero contemplar el panorama como el de los simios en el arbol. Nosotros aquí en nuestra rama, una rama sana de la que nos sentimos muy orgullosos, sí... y otros... en otras ramas. Nosotros hemos avanzado mucho por nuestra rama y ya vislumbramos el cielo, a otros sin embargo les gusta más estar cerca de la tierra y el problema que vemos es que por allí hay depredadores y escasea la fruta. Tal vez desde abajo nos contemplan a nosotros, y dicen... jodé el día que se queme el arbol no van a poder saltar al suelo.

Eso sí, que nadie piense que yo por ejemplo defienda algunas cosas de las que os reís. Que vaya a aceptar reglas de foráneos que vayan contra mis principios elementales... obviamnete estaría haciendo muy poco por el entendimiento. Se trata de entenderse, no de una sumisión. Nadie nos va a obligar a que apedreémos a las adúlteras de nuestro barrio ni si quiera a que consintamos o nos parezca aceptable ver como lo hacen en otros paises. Porque si en este mundo algo nos une es la fraternidad entre seres humanos. ¿Me contradigo entonces?

Yo no lo creo. En otros contextos o hablando con segun qué colegas yo mismo he enunciado muchos de los problemas concretos de integración que nos acucian. Es a la hora de alejarse y tratar de enfocar el problema de un modo objetivo donde nos distanciamos.

Las contradicciones de occidente... Opino que ser contradictorios es una virtud o defecto esencial del ser humanos en todas las latitudes. El primer paso es reconocerlo y verlo en todo caso como algo que puede ser positivo, sobre todo si nos hace replantearnos nuestras posturas más radicales e injustificadas. Si simplemente lo vemos como una debilidad el efecto será el contrario, trataremos de reafirmarnos en nuestras posturas más radicales y aceleraremos la confrontación.

En fin, imagino que este medio es esteril y que no voy a convencer a nadie... Si se cree que la cohabitación es imposible pues muy bien, es muy positivo. Exterminémonos pues. Pero incluso en las palabras de los más encendidos defensores de estas tesis parece que hay un cierto reparo a la hora de apuntar por el conflicto y el exterminio. Dejadme al menos esa esperanza.

[ce]

Creo que el 95 % de los posteadores (sin riesgo a equivocarme), estarán de acuerdo que cabe una posilidad de cohabitar, pero tambien si te fijas las criticas de los que tenemos reparos a este sistema de inmigración que se produce en este pais, son aparentemente a aspectos que probablemente tu tambien estes de acuerdo en eliminar y erradicar de las costumbres de estos "visitantes".

Respecto a la afirmación que hacias al respecto que los politicos hacen lo que pueden con los medios que tienes, no puedo estar mas en desacuerdo. El hecho es que si partimos de una ley de inmigración mal redactada y planteadada poco se puede hacer para solucionar ciertos problemas. Si las raizes del arbol crecen torcidas es dificil que el arbol luego se enderezca.
Soy de la opinión de que una ley de inmigración mejor planteada seria un pilar fundamental bajo estos criterios(no son exhaustivos pero esta gran parte de lo que me parece fundametal):
Permitir la entrada de inmigrantes solo bajo estricto control de contrato de trabajo
No permitir el agrupamiento familiar hasta que se haya cotizado a la seguridad social un periodo de tiempo no inferior a 2/3 años
Extranjero sin papeles, o irregulares, sufrira su expulsión de l pais a su lugar de origen previo a la entrada en España
Delincuente extranjero con una condena superior a 2 años o con condenas firmes en mas de 3 hechos delictivos, serán inmediatamente expulsados a su pais de origen y tendran la entrada prohibida en este pais de por vida.

[jlo]

Respecto a la afirmación que hacias al respecto que los politicos hacen lo que pueden con los medios que tienes, no puedo estar mas en desacuerdo.

Lo que venía a decir es que dadas la diferencias entre mundos, cualquier ley, más o menos acertada, es como ponerle puertas al campo. Pero se trata más de una impresión que de una reflexión.

Reflexionando un poco, y pese a lo que me desagrada el tema, supongo que deberíamos contar con una ley que de las máximas garantías, tanto a los que entran como a los que están. Y a la vez tener sólidos tratados con los paises de origen para controlar a la "gente mala". No sé si los 4 puntos que planteas son excesivos o insuficientes, no ser un experto, ni siquiera un "enteradillo" en la materia me impide ver si son realmente aplicables en la práctica o no. Supongo que gente mucho más lista y preparada que nosostros encuentra diariamente muchas dificultades a la hora de asesorar a los políticos, de redactar leyes etc... sobre todo porque si una ley fracasa, o más bien si el electorado percibe que fracasa... pues se cambia al poco y no se tiene muy encuenta el camino recorrido.

[ce]

Supongo que gente mucho más lista y preparada que nosostros encuentra diariamente muchas dificultades a la hora de asesorar a los políticos, de redactar leyes etc... sobre todo porque si una ley fracasa, o más bien si el electorado percibe que fracasa... pues se cambia al poco y no se tiene muy encuenta el camino recorrido.

El problema principal es que la gente mas preparada y "lista" suele hacer su trabajo medianamente bien, pero luego debe pasar por el tramite parlamentario que suele joder las leyes.
Para alcanzar las mayorias para aprobar las leyes a veces hay que hacer malabarismos politicos y en especial cuando se necesitan quorums elevados y los partidos "bisagras" te aprietan las tuercas (joder estamos hablando de politica, wargames o de carpinteria ), para que ciertos articulos se cambien para que contengan otra redacción circunstancia que tiende a desvirtuar completamente la ley.
Otro posible problema es el ego de los politicos y que no se dejen aconsejar, diciendo que la ley tiene que contener esto, esto y lo otro, sea como sea y salen los churros que te encuetran por ahi, tales como la citada ley de extranjeria o la ley de violencia domestica, que es una de las mayores bazofias que ha salido del congreso de los diputados.

[Aserix]

Supongo que gente mucho más lista y preparada que nosostros encuentra diariamente muchas dificultades a la hora de asesorar a los políticos, de redactar leyes etc... s

Si tu supieras ... , te echarias a temblar. Te aseguro que sin tener tu idea del tema en cuestión podrías escribir o asesorar lo mismo que la panda de chupones pseudoexpertos que se dedican a eso de asesorar.

[Aserix]

Supongo que gente mucho más lista y preparada que nosostros encuentra diariamente muchas dificultades a la hora de asesorar a los políticos, de redactar leyes etc... s

Si tu supieras ... , te echarias a temblar. Te aseguro que sin tener tu idea del tema en cuestión podrías escribir o asesorar lo mismo que la panda de chupones pseudoexpertos que se dedican a eso de asesorar.

[bertz]

OK K. Yo creo que esta es la cuestión...

bueno, yo creo que la cuestión es la que plantea Pérez Reverte; no basta con establecer los mecanismos para que la gente que *quiere* integrarse se integre (que está claro que hay que hacerlo, porque es posible, bla bla bla) sino que hay que ver también cómo se gestiona a la gente que no sólo no quiere integrarse, sino que quiere putearte.

y lo ha comentado antes no se quién (y que no se me ofenda por la mala memoria) pero el hecho de ir con retraso nos tendría que hacer aprender de la revuelta socio-pirómana de París

[jlo]

bueno, yo creo que la cuestión es la que plantea Pérez Reverte; no basta con establecer los mecanismos para que la gente que *quiere* integrarse se integre (que está claro que hay que hacerlo, porque es posible, bla bla bla) sino que hay que ver también cómo se gestiona a la gente que no sólo no quiere integrarse, sino que quiere putearte.

y lo ha comentado antes no se quién (y que no se me ofenda por la mala memoria) pero el hecho de ir con retraso nos tendría que hacer aprender de la revuelta socio-pirómana de París

Creo que fue K...

Reverte es muy listo, muy viajado y sobretodo escribe muy bien. Habría que localizar en su contexto el artículo... no sé que ocurría en febrero... supongo que estábamos en plena crisis de las verjas y las escaleras...
Y supongo tb que por eso es tan duro. En general creo que expresa su opinión con elocuencia demoledora. Pero respondiendo a la que crees que es la cuestión; la gente que quiere putearte debe ser tratada igual en todas partes. Otra cosa es esa especie de "conciencia ultra-islámica radical" que percibe Reverte y que cualquier día convierte a un pacífico estudiante en un pirómano o peor aun, a un albañil en un terrorista suicida... desde luego suena muy mal, y siendo una amenaza real (como desgraciadamente se ha visto), debemos estar preparados y ser conscientes de esa realidad, pero tratando de que no sean el miedo y el odio lo que nos mueva, sino la determinación de minimizar riesgos y a demostrar que la convivencia es posible en paz.