Precio de los anti-tank obstacles - Dragonteeth

¿Tienes dudas sobre la versión 3.0 del reglamento de Flames of War?
Rommel
BANEADO
Mensajes: 5273
Registrado: 04/Sep/2006 18:58
Contactar:

Precio de los anti-tank obstacles - Dragonteeth

Mensajepor Rommel » 08/Feb/2014 11:22

La pregunta es sencilla: por qué persiste BF, tras los numerosos reajustes de puntos que han ido haciendo a lo largo del tiempo, en que los obstaculos AT valgan a 100p por sección de 20cm?

Entiendo que se trata de una fortificación de índole escasa en la guerra, ya que su coste de construcción era altisimo. Sin embargo, a la hora de determinar el coste en puntos de FOW, entiendo que este tipo de reflexiones han de ser más bien secundarias, primando su utilidad y efectividad en el campo de batalla por encima de todo.

Imagen

En este sentido, nuevamente, tenemos el problema de que los dragonteeth son de los obstaculos menos útiles de cuantos podemos encontrar. Ahora que las alambradas ya no son magicamente destruidas por los tanques y que son slow going para ellos (e impasables para los vehiculos ligeros), estas alambradas pasan a constituir, de hecho, una primera linea defensiva "anti-vehiculos" (ligeros) bastante interesante y económica, con el añadido de que tambien frena notablemente a la infanteria.
Luego están los campos de minas. Creo que estos tienen un coste en puntos muy ajustado: por cincuenta puntos hay que pensarselo muy bien si incluirlos o no. una sección de 20cm tiene relativamente poco impacto en una batalla (ya que las mesas son amplias), e invertir una cantidad importante de puntos en ellas es igualmente arriesgado. No obstante, son una defensa excelente, porque puede "matar" al enemigo, no solamente retrasarle. De ahi que su coste parezca medianamente adecuado.

Ahora bien: llegamos a los obstaculos AT y el precio repentinamente se dispara. Es una fortificacion que no le impide el paso a la infanteria y los man packed gun teams, ni los ralentiza. Además no hace daño físico (no "mata"), y como todas las fortificaciones de las que venimos hablando, tienen el inconveniente de que su utilidad aumenta con el número: llevar solo una o dos secciones (de 20 a 40cm de fortificación) apenas supondrá un impacto en la batalla.

Sinceramente, no se por qué persisten en un coste de 100 puntos por sección, cuando es algo totalmente descabellado. Cuando se quiere representar realmente unas posiciones defensivas serias, como puede ser un Stützpunkt, o el Strongpoint de las linea Mannerheim que estoy mirando justo ahora, lo lógico sería incluir al menos 3 o 4 secciones de obstaculos AT, ya que es cuando empiezan a suponerle un serio problema al rival que no podrá hacer valer sus tanques. Pero, quién, en su sano juicio, puede permitirse pagar 400 puntos para tener 80cm de obstaculos AT? me parece que es algo monstruosamente desproporcionado al impacto real que pueden tener en una batalla.

Imagen

Como es lógico, nunca he visto a nadie usarlos en ninguna batalla, ni los he usado yo tampoco. Por 400 puntos es mucho más sensato meter 8 campos de minas (lo cual es totalmente superfluo, claro), pero que verdaderamente te permitiría cubrir toda la mesa con un cordón de minas!
Esta falta de uso de los obstaculos AT me parece, ademas, una lástima y un empobrecimiento de la experiencia de juego. Los obstaculos AT, si tuviesen un precio razonable y asequible, seguramente serían bastante utilizados y supondrian un desafío interesante para las batallas. Uno de los grandes problemas de las compañias fortificadas es que, debido al coste de sus fortificaciones y sus pelotones de base, suelen andar escasos de reservas moviles y de elementos AT moviles (lo cual además es historicamente coherente: la razón por la que montas una linea defensiva es para que puedas mantenerla con el mínimo de hombres posible y no tengas que sacrificar tus tanques en esas zonas del frente!). Sin embargo, lo habitual en las listas fortificadas es que incluyan casi siempre un contingente de contraataque mecanizado, probablemente de tanques. Y es de lógica, ya que resulta que la mayor amenaza actualmente para las compañias fortificadas, son los tanques enemigos: su velocidad les permite colarse por entre las fortificaciones, y su gran cantidad de ametralladoras los mantiene medianamente a salvo de asaltos desesperados por parte de la infantería enemiga. Además, nada se interpone entre ellos y la infantería (las alambradas apenas suponen una molestia ínfima, y los campos de minas son escasos y caros). Por tanto, pueden acercarse sin problemas a una distancia de 26 cm (para que estén fuera de distancia de asalto enemigo) y dedicarse a acribillar y ablandar la posición impunemente.

Mi reflexión es la siguiente: cuán diferente serían las batallas si los tanques enemigos tuviesen dificultades reales para acceder a las posiciones enemigas, si un cordón defensivo de obstaculos AT los mantuviese a más de 40cm de las posiciones de infanteria: sus MG's ya no podrían sangrar tranquilamente las posiciones, y sus cañones no podrian destruir los bunkers enemigos tan descaradamente (a día de hoy un bunker-nest no vale un pimiento en la batalla, porque se le impacta con una facilidad pasmosa y se le destruye con facilidad igualmente pasmosa... todo porque los tanques pueden acercarse sin peligro ni amenaza ninguna).
Sobre todo, mi reflexión se basa en lo irreal que es este hecho, en un contexto historico. Dudo mucho que la linea Mannerheim, la linea Sigfrido o la línea Maginot fueran los sitios adecuados precisamente para atacar con carros. De hecho, es un sinsentido estrategico. En la WW2 por lo menos, los tanques no se usaban para romper al enemigo y abrir brecha. Para eso estaba la "bloody infantry" y su artilleria, y en todo caso para ello se habian diseñado tanques altamente especializados para asaltar posiciones preparadas. Que a día de hoy una compañia de shermans sea la manera mas sencilla de pasarle por encima a una compañia fortificada me parece un claro error conceptual del juego.

Imagen

Por tanto, planteo y pregunto: ¿Creeis que descompensaría el juego bajar sustancialmente los puntos a los dientes de dragón?

En mi opinión, el precio máximo que debería costar la sección de obstaculos AT tendría que ser equivalente a la de los campos de minas: ambos cumplen una funcion disuasoria al avance de índole muy similar, teniendo el campo de minas la ventaja de ser destructivo y "reactivo", mientras que los obstaculos AT tienen a su favor su practica total invulnerabilidad y su total bloqueo al movimiento de vehiculos. Por tanto, en mi opinión, su coste máximo habría de ser de 50 puntos por sección.

No obstante, también veo que las "street barricades" son unos obstaculos formidables y de gran interés defensivo: otorgan protección a los defensores que se ocultan detrás, dificulta el avance de la infantería, e impide casi por completo el paso de los vehiculos hasta que la barricada es destruida. Es casi como si fuese una alambrada, un obstaculo AT y una trinchera, todo en uno. Y eso teniendo en cuenta su caracter siempre "improvisado". Y, sin que nadie piense que estos obstaculos descompensan el juego, tienen un coste de tan solo 30 puntos (precio que me parece muy adecuado, no obstante).
Comparados con las barricadas, los obstaculos AT parecen menos atractivos, de hecho, por suponer una barrera mucho más permeable: no bloquea la linea de visión, ni retrasa a la infanteria. Teniendo en cuenta además que el uso coherente de los obstaculos AT corresponde con su despliegue en el "no mans land", a cierta distancia de las propias lineas defensivas (pues lo que quieres no es solo que los taques enemigos no pasen, sino también que no puedan ametrallarte y que estén bien lejos!), se entiende que tampoco son una "cobertura" adecuada para las propias tropas, incluso aunque puedan dar cierta protección. Dicha protección, más bien, es la que le otorgan al enemigo cuando avanza por ellas.
Comparado con las barricadas callejeras, por tanto, en mi opinión el precio mínimo que sería coherente con los obstaculos AT seria de 30 puntos. Ponerlos más baratos seria un sinsentido, pues de hecho se utilizarían obstaculos AT en vez de barricadas, lo que es ahistorico... pero por otra parte, 30p siguen siendo una inversión importante.

Imagen

Finalmente, mi consideración es que los dientes de dragón, si estaban presentes en una zona del frente, es que se había invertido seriamente en su construcción. Colocar 20cm en medio de ninguna parte es una perdida absurda de esfuerzo de guerra y no aportaría nada. Por ello, mi opinión es que sería interesante gravar el coste de las secciones individuales, y abaratarlo cuando se adquiriesen progresivamente más secciones. Teniendo en cuenta los valores máximos y mínimos que he discutido anteriormente, mi propuesta de costes sería la siguiente:

Anti-Tank Obstacles:
-1 Section 50p
-2 Sections 90p
-3 Sections 120p
-4 Sections 150p


Viniendo a costar, por tato, 50 puntos la primera, 40 la segunda, y a 30 las subsiguientes.

En fin, esta es mi propuesta. Comenten a placer.

saludos
alvaro
(\_/)
( O.o)
( > <) Este es Conejo. Copia a conejo en tu firma y ayudale en sus planes de dominacion mundial.

Imagen

Avatar de Usuario
Yllanes
HeadQuarter
HeadQuarter
Mensajes: 4963
Registrado: 11/Abr/2011 20:06
Ubicación: Siracusa, N.Y.

Re: Precio de los anti-tank obstacles - Dragonteeth

Mensajepor Yllanes » 08/Feb/2014 11:28

Pues lo que pasa es que con cuatro secciones de obstáculos AT puedes acabar bloqueando totalmente la mesa, a poco que ayude la escenografía, y hacer la partida injugable.

El hecho de que sean totalmente impasables para vehículos y dificilísimos de quitar hace que tengan que costar lo que cuestan. No son una opción lógica para una lista «de torneo».

Rommel
BANEADO
Mensajes: 5273
Registrado: 04/Sep/2006 18:58
Contactar:

Re: Precio de los anti-tank obstacles - Dragonteeth

Mensajepor Rommel » 08/Feb/2014 12:12

Pues lo que pasa es que con cuatro secciones de obstáculos AT puedes acabar bloqueando totalmente la mesa, a poco que ayude la escenografía, y hacer la partida injugable.


Entiendo esta logica de argumentar, pero me parece errónea. Por muchas razones:

-las fortificaciones ya no están disponibles en todos lados y para todos. Y cuando lo están, aun así vienen limitados. Por ejemplo los dragonteeth del sperrverband Euling solo permite llevar máximo 4. Incluso aun jugando por el borde corto de una mesa, 80cm de fortificaciones dejan 40cm "de paso" expédito.

-Saber usar la escenografía a tu favor, por otra parte, no me parece una crítica coherente: es lo que se espera que hagas en la batalla, para eso se usa escenografia en FOW. Además, la escenografía no es tan sumamente determinante como lo intentas plantear: si usas un bosque como punto de bisagra para 2 secciones, por el bosque se te pueden colar los tanques. Que es arriesgado para ellos? claro. Pero también es un riesgo para el que deja que se le cuelen por el bosque. Todos "arriesgan".

-Que las compañias de tanques puras/masivas tengan serios problemas para batir a una compañia fortificada es lo que sería de esperar. Para eso se fortificaban. En FOW no existen "listas definitivas", y aunque te regalasen los obstaculos AT, seguiría habiendo muchas misiones, enfrentamientos y oponentes que serian suamente peligrosos para una compañia fortificada. Ahora, lo que si se da en FOW es que puedas encontrarte delante contra un enemigo que es muy dificil para tí. Pues es lo que hay. En esta partida el enfrentamiento será dificil, en otras ocasiones será facil. De todos modos, es el riesgo inherente a especializarse demasiado. Si solo llevas tanques y nada de infanteria pues es normal que haya misiones en las que las cosas se te pongan cuesta arriba.

No son una opción lógica para una lista «de torneo».


No son una opcion "logica" (¿?) por los puntos que valen. Si tuviesen un precio sensato, igual la gente los llevaría. Pero si lo que quieres decir es que son una opcion que entorpecería los torneos, discreparía contigo y te remitiria a lo que he dicho en el parrafo anterior. De hecho, en un torneo es donde con más claridad verías el efecto que tiene la superespecialización: llevar muchos puntos invertidos en fortificaciones es como quien invierte mucho en un solo aspecto de su lista. Es cierto que las compañias de tanques enemigas tendrán mayores dificultades (para eso lo pones), pero a la vez puedes encontrarte en situaciones igualmente dificiles contra compañias mecanizadas (cruzas a pie, llamas a tus semiorugas magicos desde la retaguardia), contra listas de infanteria apoyadas por artilleria, o simplemente en todos aquellos escenarios en los que la movilidad sea mas importante (como en un breakethrough).

Por tanto, en torneos, tanto si llevas una lista fortificada como si llevas una de tanques, siempre te enfrentarás contra una variedad de listas enemigas. Unas seran sencillas, otras casi imposibles (que pasa si llevas una tankovy y delante tienes una Pantherkompanie?). Quejarse del efecto "piedra, papel o tijera" me parece que equivale a quejarse del sistema de juego como tal.

Resumiendo: segun tu punto de vista, es mejor que nadie nunca lleve obstaculos AT para salvaguardar el "estatus quo" de como se juegan las listas habituales de FOW, en vez de que el juego tenga una mayor variedad y variabilidad en sus enfrentamientos, y sobre todo en sus tipos de enfrentamientos.

Avatar de Usuario
Yllanes
HeadQuarter
HeadQuarter
Mensajes: 4963
Registrado: 11/Abr/2011 20:06
Ubicación: Siracusa, N.Y.

Re: Precio de los anti-tank obstacles - Dragonteeth

Mensajepor Yllanes » 08/Feb/2014 12:29

Con 60 cm puedes bloquear todo un cuadrante. Con 80cm y unas pocas minas bloqueas todo (imagínate un Cauldron). Hacer que partes grandes de la mesa sean totalmente impasables para muchas unidades es un efecto extremo y tiene que costar muchos puntos.

Por otro lado, si no se volvieran a ver listas fortificadas en torneos me parecería algo positivo, pero eso ya es algo personal, yo aquí estoy hablando del efecto desequilibrante que puede tener un uso masivo de estos obstáculos, sobre todo comparado con las alambradas (que pareces considerar que tienen puntos correctos).

Rommel
BANEADO
Mensajes: 5273
Registrado: 04/Sep/2006 18:58
Contactar:

Re: Precio de los anti-tank obstacles - Dragonteeth

Mensajepor Rommel » 08/Feb/2014 13:59

Puedo entender sin duda que discutieses la necesidad de que los obstaculos AT tuviesen un coste superior al que yo propongo (haz tu una propuesta que te parezca sensata), pero no puedo aceptar que defiendas el precio que tienen en la actualidad. ¿Tu los has visto utilizar en alguna ocasión? Me parece muy interesante que en teoría, y sobre el papel, sean magnificos. Pero si a cambio de esa magnificencia estás sacrificando 1/3 de los puntos de tu lista exclusivamente en obstaculos AT (tendrás que añadir luego los restantes obstaculos si no quieres que te coma la infantería), me parece que globalmente es imposible que renten.

Aparte de que no tiene sentido lo que dices:
Hacer que partes grandes de la mesa sean totalmente impasables...
hace sonar que la parte de
...para muchas unidades
parezca intrascendente. Puede que los tanques y vehiculos no pasen, pero la infanteria se cuela sin ningun problema, la artilleria y la aviacion no se ven afectados en absoluto a la hora de seguir pegandote fuertemente en las trincheras, e incluso los transportes, como ya he indicado, pueden soslayar estas defensas: pasas a pie al otro lado y luego haces regresar tus transportes acorazados una vez estás "al otro lado" de los obstaculos AT.

Además, el ejemplo que pones no me vale: el cauldron tiene un perímetro a cubrir de 60cm+80cm+60cm. Puedes encerrarte en un perimetro menor si quieres, pero como los objetivos se colocan despues de colocar las fortificaciones, te arriesgas a que el atacante coloque los objetivos "por fuera" de tu perimetro y te quedes encerrado.
En cuanto al coste para cubrir un perímetro de 200cm tal y como pretendes plantear, es inmenso. De entrada, es imposible cubrirlo entero con obstaculos AT, ya que incluso las listas más permisivas tienen un maximo de 8 secciones, que son 160cm (y dejarías 40cm sin cubrir). Según mi revaloración en puntos, cubrir esos 160cm de todos modos ya te valdría 300 puntos en obstaculos AT (800 puntos absurdos si hablamos del coste real de estos obstaculos).

Luego tendrías que invertir en otras tantas alambradas para que la infantería tambien se vea retrasada, (+100p para 10 secciones), más los 2 campos de minas que necesitarás para cubrir el hueco de 40cm que querías dejar sellado (+100p), más que luego tendrás que llevar las propias trincheras, los bunkeres (que mayormente son forzosos y caros) y las propias unidades que defienden las posiciones.

Y todo eso no "sella" en absoluto el frente. Impide pasar a los tanques, ralentiza a la infantería. nada mas. En serio, no acabo de ver dónde es tan impenetrable semejante fortaleza.

Avatar de Usuario
Reiben
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 4202
Registrado: 22/May/2008 12:32
Ubicación: En algún lugar de Madrid..

Re: Precio de los anti-tank obstacles - Dragonteeth

Mensajepor Reiben » 08/Feb/2014 14:15

Las fortificadas tienen las mismas oportunidades de aparecer en torneos, ligas y demás..como aparecen infanterias ensetadas plagadas de bazokas..eso va al gusto de cada uno, y ambas listas están permitidas..

En cuanto a los obstáculos AT, a mi personalmente me parecen una mierda..son muy caros para lo que realmente hacen en una partida..yo prefiero invertir esos 100 puntos en otras cosas más "molestas"..

Avatar de Usuario
nigakero
Equipo Ranking Nacional
Equipo Ranking Nacional
Mensajes: 4764
Registrado: 12/Oct/2005 00:21
Ejército Flames of War: Canadienses
Ubicación: Zaragoza

Re: Precio de los anti-tank obstacles - Dragonteeth

Mensajepor nigakero » 08/Feb/2014 14:18

Y esto no debería de ir en experimentales???
Más que nada porque los diseñadores de FOW si ven algo de este foro será allí, no aquí. :mrgreen: :mrgreen:

Avatar de Usuario
Yllanes
HeadQuarter
HeadQuarter
Mensajes: 4963
Registrado: 11/Abr/2011 20:06
Ubicación: Siracusa, N.Y.

Re: Precio de los anti-tank obstacles - Dragonteeth

Mensajepor Yllanes » 08/Feb/2014 14:40

A ver Rommel, lo que quiero decir es que, si costasen lo que propones, sí que se podrían hacer esas barreras.
Imagen

Avatar de Usuario
Laro
Cabo Mayor
Cabo Mayor
Mensajes: 1381
Registrado: 02/Nov/2009 00:02
Ejército Flames of War: Húngaros
Ubicación: Cantabria

Re: Precio de los anti-tank obstacles - Dragonteeth

Mensajepor Laro » 08/Feb/2014 14:50

Además tampoco son intransitables para los carros, los ingenieros pueden romper los obstáculos.
Y esto es como todo, Si tu lista no lleva los ingenieros, pues acepta las consecuencias de ello.
Por mi parte me gusta la remodelación de Rommel sobre que cueste menos, pero para mi gusto, me parece que 30 puntos por la 3ª y 4ª es demasiado barato. Creo que lo mínimo que pueden valer, serían 50 puntos por sección, cada sección. Abaratarlo más sería demasiado, y menos, sería como hasta ahora.
Un saludo: Laro

Rommel
BANEADO
Mensajes: 5273
Registrado: 04/Sep/2006 18:58
Contactar:

Re: Precio de los anti-tank obstacles - Dragonteeth

Mensajepor Rommel » 08/Feb/2014 15:03

A ver Rommel, lo que quiero decir es que, si costasen lo que propones, sí que se podrían hacer esas barreras.


Es posible que dejarlos en 150 puntos sea abaratarlos en exceso. Sin embargo, tal y como argumentabas sobre la cuestión, tambien te parecerían excesivamente baratos si costasen lo mismo que un campo de minas, 50 puntos. En cualquier caso, si estás de acuerdo en que a dia de hoy son excesivamente caros, puedes contraponer un ejemplo propio de qué coste te parece adecuado al potencial tan elevado que les ves.

Yo no tengo mucha experiencia en torneos y juego con un circulo de amigos mas bien reducido. Si alguien, de vez en cuando, pone algun campo de minas, en todo caso ese soy yo. Porque los campos de minas tienen un coste ajustado, pero que no por ello es barato en absoluto. Es rara la lista a la que le sobran 100 puntos para permitirse un par de campos de minas para "hacer bonito".

No se que opinarán otros aforados, pero a mi me parece que las minas son más utiles y más polivalentes que los obstaculos AT. Si por 50 puntos apenas se ven campos de minas (confirmadlo/desmentidlo si no se corresponde con vuestras experiencias habituales), entonces tampoco se verán obstaculos AT en las listas.

Y de lo que se trata es de que tengan un precio que haga rentable la inversión. Que lo que pagas por ellos te reporte un beneficio equivalente sobre la mesa. Es como el precio actual: en realidad da igual si valen 100p o 400p cada seccion. Nadie los va a usar. Si a 50p tampoco fuesen a usarse, ¿de qué sirve rebajarlos?

p.d: coloqué el post aqui, inicialmente, porque quería saber si de hecho BF se ha pronunciado sobre este tema. Si ellos dan alguna razón para mantener este precio de los obstaculos AT.

Avatar de Usuario
Reiben
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 4202
Registrado: 22/May/2008 12:32
Ubicación: En algún lugar de Madrid..

Re: Precio de los anti-tank obstacles - Dragonteeth

Mensajepor Reiben » 08/Feb/2014 15:33

Los campos de minas si que se ven por aquí por Madrid..o bien en forti, 50 puntos..o bien en listas de ingenieros, por la mitad ;)

Rommel
BANEADO
Mensajes: 5273
Registrado: 04/Sep/2006 18:58
Contactar:

Re: Precio de los anti-tank obstacles - Dragonteeth

Mensajepor Rommel » 09/Feb/2014 09:34

Los campos de minas si que se ven por aquí por Madrid..o bien en forti, 50 puntos..o bien en listas de ingenieros, por la mitad


y a que nadie se compra 8 secciones para intentar impermeabilizar el frente? ;)

Avatar de Usuario
Covenant
Brigada
Brigada
Mensajes: 2139
Registrado: 16/Nov/2012 11:20
Ejército Flames of War: Canadienses

Re: Precio de los anti-tank obstacles - Dragonteeth

Mensajepor Covenant » 09/Feb/2014 10:00

Los campos de minas se ven mas, si, pero simplemente por la posibilidad de los ingenieros de desplegarlos con sus camiones.

El hecho es, que normalmente, "uno o dos obstaculos" son "demasiado caros" para lo que hacen por si solos. Excepto en terrenos muy estrechos, pagar 50 puntos por un campo de minas es ruinoso, igual que 100 por dientes de dragon. Para que tengan un impacto real, sueles necesitar unos cuantos (y claro, son mas y mas puntos).

Los campos de minas se ven mas, para empezar,porque los ingenieros te permiten desplegarlos mas baratos y son ademas mas polivalentes (y hasta matan algo). Es el obstaculo por defecto.

Dicho esto no creo que los dientes de dragon tengan que valer menos. Es un obstaculo impasable para ciertas unidades e practicamente imposible de quitar para la mayoria de infanteria. Que contra otros oponentes/objetivos se revela inutil? Es cierto. Pero eso ya pasa tambien con otras unidades del juego. Los obstaculos AT son los King tiger de las fortificaciones. Si tu rival lleva solo blindados (y elementos SP y mecanizados) rentaran por encima de su coste, si solo lleva infanteria no rentaran nada.

Es como pagar 4 phanters de AT15 y que tu rival solo te saque carricoches he infantes. No te puedes quejar de su coste porque no lo estas usando contra los objetivos adecuados y eres tu el que se ha arriesgado a adquirirlos.

Probadlos en el contexto correcto y poned 4 dientes de dragon (400 na masss) contra una lista acorazada tipica inglesa por ejemplo (que por poder no pueden llevar ingenieros la mayoria ni tampoco breaching group, aunque hay excepciones claro). Veamos si rentan o no en el contexto adecuado y luego seguimos discutiendolo

Rommel
BANEADO
Mensajes: 5273
Registrado: 04/Sep/2006 18:58
Contactar:

Re: Precio de los anti-tank obstacles - Dragonteeth

Mensajepor Rommel » 09/Feb/2014 10:29

Probadlos en el contexto correcto y poned 4 dientes de dragon (400 na masss) contra una lista acorazada tipica inglesa por ejemplo (que por poder no pueden llevar ingenieros la mayoria ni tampoco breaching group, aunque hay excepciones claro). Veamos si rentan o no en el contexto adecuado y luego seguimos discutiendolo


creo que lo estas enfocando al revés. Lo que argumentas es: pruebalos contra una acorazada y verás como valen los 400p que cuestan. Pero eso es un error tal y como justo antes has mencionado:

Si tu rival lleva solo blindados (y elementos SP y mecanizados) rentaran por encima de su coste, si solo lleva infanteria no rentaran nada.


Y aquí lo que debatimos es, cuál deberia ser ese coste. probablemente contra la acorazada que mencionas, renten "por encima de su coste" ligeramente. Pero contra las restantes 3/4 partes de las listas (ya que tienes infanterias con carros, carros con infanterias e infanterias puras, ademas de las de carros puras que has mencionado), rentarán muy por debajo de su coste. Tan increiblemente por debajo de su coste, que si haces media entre ambos casos, no te saldrán los 100p que cuestan ahora, sino mucho menos. ¿50 puntos quizá? Y de eso discutimos.

Por otra parte, insisto en que pintáis las cosas de un color mucho mas extremo del que son. 4 secciones, 400p, son solamente 80cm que se cubren. estos obstaculos lo que hacen es canalizar el avance de los carros enemigos hacia donde a ti te interesa llevarlos, pero de ningun modo van a bloquear todo el campo de batalla tal y como insistentemente estáis intentando sostener. O bien quedarán huecos por donde pasar, o bien la entrada de reservas te permite burlar la disposición de los obstaculos AT, o bien tienes elementos como los transportes asignados que pueden teleportarse a cualquier punto del campo de batalla desde la retaguardia, etc. Y eso dentro del contexto de que lleves una lista que, efectivamente, se ve perjudicada por estos obstaculos, que son menos de 1/4 de los tipos de listas existentes.

Yo me pregunto si lo que os asusta es en realidad que modificar el coste pueda traer el apocalipsis de FOW, o es simplemente el hecho de tocar algo del sacrosanto reglamento lo que os inquieta. Yo no veo mayor problema, pues al final a lo que llegaríamos de todos modos es a una "regla de la casa", y poco más.

Por cierto, Covenant. Yo te lanzo un desafio inverso y más sencillo. Mas que "probar" a ver si la lista va bien o va mal, te animo a que en primer lugar, intentes cuadrar una lista que tenga acceso a estas fortificaciones y las incluyas. No ya al precio real que tienen, sino a los 50p por obstaculo que se proponen. Hablamos, por tanto, de invertir 200 puntos solamente en 4 obstaculos AT, a lo que evidentemente tienes que sumarle todo lo demás. Animate y cuelganos una lista fortificada donde tengas que sacrificar 200p solo en eso, a ver si el conjunto de la lista es capaz de defenderse competitivamente. Mismamente, coge mi lista del Sperrverband Euling que he colgado hace poco en el subforo de listas, y miras a ver de donde rascas 200 puntos y consigues mantener una lista que tenga al menos 4 pelotones y que valgan de algo.

saludos
alvaro

Avatar de Usuario
Covenant
Brigada
Brigada
Mensajes: 2139
Registrado: 16/Nov/2012 11:20
Ejército Flames of War: Canadienses

Re: Precio de los anti-tank obstacles - Dragonteeth

Mensajepor Covenant » 09/Feb/2014 11:56

Rommel escribió:

Y aquí lo que debatimos es, cuál deberia ser ese coste. probablemente contra la acorazada que mencionas, renten "por encima de su coste" ligeramente. Pero contra las restantes 3/4 partes de las listas (ya que tienes infanterias con carros, carros con infanterias e infanterias puras, ademas de las de carros puras que has mencionado), rentarán muy por debajo de su coste. Tan increiblemente por debajo de su coste, que si haces media entre ambos casos, no te saldrán los 100p que cuestan ahora, sino mucho menos. ¿50 puntos quizá? Y de eso discutimos.


Esto es lo mismo que le pasa al KT no? Yo entiendo, y ojo, esto es una concepcion personal, que cuando una unidad tiene una divergencia tal de efectividad (contra unos rivales muy rentables, contra otros muy poco) debe cobrarse al coste mas adecuado para la primera opcion. La razon es sencilla: estas cogiendo una unidad especializada y rentara contra ello. Si lo cobraramos al reves (muy barato ya que contra muchos rivales son muy malos) tendriamos una unidad adecuada en puntos para la mayoria de oponentes y terriblemente barata contra unos cuantos.

No gracias. Quien los quiera, que se la juegue. Es lo mismo que adquirir los flak88 de early sin que te saquen matildas/chars o los hornisse cuando estas jugando contra stuarts. Es el riesgo que corres al pagarlo.

(Recordad que ya he dicho que esto es mi vision subjetiva y que otros jugadores podeis preferirlo de otra forma)

Por cierto, Covenant. Yo te lanzo un desafio inverso y más sencillo. Mas que "probar" a ver si la lista va bien o va mal, te animo a que en primer lugar, intentes cuadrar una lista que tenga acceso a estas fortificaciones y las incluyas. No ya al precio real que tienen, sino a los 50p por obstaculo que se proponen. Hablamos, por tanto, de invertir 200 puntos solamente en 4 obstaculos AT, a lo que evidentemente tienes que sumarle todo lo demás. Animate y cuelganos una lista fortificada donde tengas que sacrificar 200p solo en eso, a ver si el conjunto de la lista es capaz de defenderse competitivamente. Mismamente, coge mi lista del Sperrverband Euling que he colgado hace poco en el subforo de listas, y miras a ver de donde rascas 200 puntos y consigues mantener una lista que tenga al menos 4 pelotones y que valgan de algo.

saludos
alvaro
[/quote]

Prometo mirarmelo, aunque yo las fortificadas las tengo dejadas de la mano de dios. De todas formas no sera la Sperrverband, no me gusta ni el organigrama de la lista ni que sean fearless/veteran
Ours is the fury


Volver a “Dudas y reglas v3”

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 0 invitados