Britanicos.En que momento decide si hace un ataque nocturno?

[Pablo El Magno]

Y luego hay consideraciones prácticas como que, si un jugador comete un error en el despliegue (deja menos pelotones en reserva de los que debe, hace mal los attachments, etc.), si el rival no conoce la lista el error no se advierte hasta que es demasiado tarde. O tu rival puede no conocer las opciones que tiene tu lista, así que no tiene ni idea de lo que puede haber en reserva o qué características tiene, con lo que no puede plantear ningún tipo de estrategia. Es simplemente poco práctico.

En ésto que dices tienes total razón, jugar con listados ocultos requiere no fallar con el conocimiento y aplicacion de las reglas, ademas de una confianza total en que tu rival haya realizado correctamente el listado. Cualquier fallo dejaría la partida impugnada despues de horas de juego ya que los listados se van revisando en tiempo de ejecución o al final de la partida

[PanzerKanone]

Os pongo un ejemplo muy tonto. Pongamos que soy un novato y que llevo una lista de Sherman (pongamos británicos) contra unos StuG. Si yo no supiera que los StuG tienen frontal 7 y que un Sherman V normal de AT 10 apenas les hace daño, probablemente dispararía a los StuG. Con lo que, si encima el rival es más experimentado, probablemente pierda la partida y el tiempo. Además, probablemente me quedaría la duda de si el StuG es mucho mejor que el Sherman (que realmente, tienen ventaja los StuG, quieras que no) o si yo he jugado mal. Y ya al ir jugando otras partidas y descubrir el pastel, me daría cuenta de que mi rival no se portó bien conmigo y me ocultó información que debe estar disponible para todos. Resumen: hay que comunicarlo todo escrupulosamente, aunque nos quite tiempo. Este ejemplo trata de estadísticas de miniaturas pero también es extrapolable a la lista de cada uno. Si me enfrento a una lista, no sé lo que me trae, y pierdo, siempre me quedará la duda de si jugué mal, si la lista del contrario era muy poderosa o directamente si el juego está descompensado. La información es poder, compartidla con vuestros compañeros jugadores.

[danyelsan]

A ver mi opinion, si nos vamos a poner estrictos, ver la lista del rival es irrelevante, ya que la informacion debe estar a la vista.
Si partimos de la pagina 20 del reglamanento, donde te dice que "Lo que ves es lo que hay" sumado a la regla de reservas, el jugador debe tener en la mesa al inicio de la partida todo su ejercito, en el cual debe estar representado exactamente lo que posee cada vehiculo, unidad de artilleria, infanteria, etc.
Como tambien debe estar el libro de reglas y el libro de donde se saco la lista (ya que es obligacion decirle al otro cual es la usada), todo la informacion esta ahi.
Para seguir con el ejemplo del sherman, si le pago la calibre.50, debe estar puesta en el tanque, si es un firefly debe ser la miniatura que correponda, y etc, etc.
Lo unico que podes conseguir si no me mostras la lista ( aparte de que sea la unica vez que voy a jugar con esa persona) es que yo me tome todo el tiempo necesario para mirar las minis 1 por 1 y ver sus perfiles y reglas especiales si las tiene y si tiene algo que no corresponde o le falta algo, te lo reclame y te de por finalizada la partida por descalificacion.
Lo unico que hace darle la lista al rival es acelerar las cosas y mostrar buena Fe y deportividad, si queres jugar con listas ocultas y culodureses por el estilo, juga warhammer o 40 K que esta lleno de eso, Flames of War es un juego donde se gana con la estrategia que usas en el tablero y no con cosas que saques de la manga u oclutandole informacion al rival.

[Glandalf sama]

Y no solo eso. No creo que el rival tenga la obligación de saberse los perfiles de todas las tropas de todos los ejércitos.

A mi me costó bastante aprenderme todos los juguetitos de los Alemanes, por ejemplo, y aún no los domino del todo con tanto follón de Sdkfz XXX.

Y si nos metemos en naciones que según el periodo o sencillamente los jugadores no se llevan mucho, como sucios Italianos, pues peor aún

[Nagumo]

Yllanes escribió: Pues porque en general en un torneo lo que se pretende no es ir a ganar con la lista a base de sorpresas, sino con la táctica durante la partida y el despliegue. Las listas ocultas aumentan la aleatoriedad y maximizan el poder de una lista extrema. Esto puede ser divertido o incluso realista en pachangas o partidas históricas, pero en torneos va en contra del equilibrio.

Las listas ocultas aumentan la aleatoriedad, psch puede, aunque creo que no, pero muchiiiiiiiiiisimo menos que los dados, si verdaderamente se quisiera quitar parte de la suerte se jugaría con otro tipo de dados como los tipo NAC ( no tiene ni 1 ni 6, con dos treses y dos cuatros, sería cuestión de ajustar las características de las armas) No creo que suponga más aleatoriedad, sino aplicación de táctica de combate lo que se pretendía era sorprender al enemigo ocultando tus tropas o posición, lo siento pero me recuerda los chistes de Gila cuando llamaba al enemigo para preguntar si iban a atacar mañana. Porque la cuestión de aleatoriedad podría decirse igualmente que la aumenta las reglas por ejemplo de las emboscadas, ya que las sacas en función de la posición del enemigo, no donde tu presupondrías que va a pasar, lo suyo según con ese argumento sería una colocación previa mediante coordenadas (ej. a 15cm de radio de un punto largo/ancho)
Maximizan el poder de una lista extrema, no sé, pero por lo general se suelen decir que las listas extremas son malas, así que esa puede ser su baza.

Por eso estoy de acuerdo en la primera conclusión, son más divertidas e históricas, que es lo que la mayoría buscamos, pero no creo que recorten mucho más que otras reglas el equilibrio. Mucho menos equilibrio hay con muchas listas que de por sí, parecen inferiores, y no se eliminan (claro que la gente no las coge)

Que conste que juego siempre enseñando todo menos las vergüenzas, pero eso no implica que me guste más la otra opción.

[PanzerKanone]

Sigo reiterando que en una partida seria, no saber si al siguiente turno va a crecer sobre la mesa una pareja de Jagdtiger, unos Panzergrenadier furiosos a tope de Panzerfaust o sólo con uno, con transportes o sin ellos, o simplemente unos morteros de 8 cm, me parece aberrante. Y nunca jugaría de esa manera.

[Nagumo]

Hombre,cierta idea se puede tener, ya que tienes información del tipo de lista, lo que cuestan los pelotones en mesa, los que quedan por salir (normalmente la mitad) los puntos que quedan en reserva y por donde te pueden salir, por lo que totalmente a ciegas no vas, probablemente, tengas mucha más información de la que realmente se disponía. Tampoco imagino un pelotón dos Jagdtigers en reserva, eso para sacarle provecho se despliega desde el principio, y que haya un pelotón de granadiers, pues es esperable, no sé que pretendes encontrarte en las reservas alemanas sino.

[PanzerKanone]

Entonces ya jugamos a las adivinanzas y como que no me fío mucho de los adivinos, ni siquiera de mí mismo como adivino. Y Flames no es un juego de adivinar reservas o qué lleva el otro, ni se contempla esto. En cambio, sí se contempla que seas deportivo y que le facilites al rival toda la información que necesite. Si yo voy descubriendo a posteriori los números de un tanque desconocido con el que estoy jugando me cabrearía mucho al ver cómo mis tanques van siendo masacrados, eso es claramente trampa.

[Nagumo]

De acuerdo, espero que si alguna vez juego contigo (lo espero) antes de empezar la partida me comentes tus planes, donde vas a colocar tus pelotones (joder (con perdón y un poco de ironía) no vayas a joderme) y si me equivoco en algo, por ejemplo un olvido en mover un tanque o que me lo he dejado sin querer por un poquito con tu línea de tiro por el lateral, seas deportivo y me lo digas para que rectifique, porque en general la gente se aprovecha de ese tipo de errores y se les ve en la cara el gustazo de pillarte un panther por el lateral, errores que realmente no son tácticos, sino por jugar un poco rápido para poder terminar la partida, a eso sí le llamo yo deportividad más que a otras cosas.
Pero en mi opinión, prácticamente el Barón Rojo fue de los últimos deportivos que hubo en las guerras (seguramente habrá otros más) y no le fue bien.

[kombat]

Pero si es que la lista nunca está oculta.... simplemente se le explica con todo tipo de detalle al rival cuando lo va especificando la misión.... no es ni antideportivo, ni hay tretas, ni se omite información ni nada... simplemente se facilita en su momento.... pero vamos que..... bueno cada uno que haga lo que quiera que es muy respetable..... yo por seguir los pasos de la misión y que cada cosa se vaya declarando cuando toca no he tenido ningún problema ni creo lo vaya a tener, ni tampoco lo he visto jamás como ningún problema..... No creo que se sea más deportivo por actuar de una manera u otra.... la deportividad reside en no hacer trampas, no omitir información (y darla toda cuando toca) o antes si no condiciona el planteamiento de la partida, permitir a un jugador que haga una tirada que se le olvidó (por deferencia), no sé seguro que hay muchos casos..... Está claro que cuando uno va a un sitio acata las reglas que estén estipuladas faltaría más, y si no pues no se apuntará....

Como dice panzerkanone yo también le veo su gracia al asunto, pero entiendo que en partidas oficiales pues hay que seguir las pautas y tiempos que estipula la misión que para eso está, la lista en la mesa, con copia para tu rival y le vas explicando y el te va explicando cuando toca, al final apretón de mano revisión de listas, mas turno de preguntas (todas las que quiera y las veces que quiera) y a jugar..... jejeejejej.... A mí si alguien me pone trabas por hacer esto pues ya lo dije la mano y a tomarme una birra y 6 a 1 para él jejejeej, será su victoria más fácil.... yo por éstas cosas no discuto, y si está reglamentado en las bases de un torneo, pues si me apunto lo acepto y cumplo con las bases y si no pues me apunto a otro.... no problem... no es para tanto. Simplemente si yo tengo la opción de elegir y se todo lo que lleva el otro pues me facilita la decisión, en un sentido y en otro ojo, porque el rival también tendrá más fácil decidir que deja en reserva y que en emboscada..... No se desde mi punto de vista ésto le quita cierto componente de misterio al juego y un poco de emoción... tampoco es nada grave ojo......en fin.... poco mas que añadir y aportar. Lo dicho jamás he tenido ningún problema por actuar así.... y si algún día lo tengo cojo guardo mis cosas y a desayunar y de buen rollo....Yo no veo ninguna práctica antideportiva en no enseñar la lista de entrada sino poco a poco, ni pienso que eso aporte ninguna triquiñuela (pues en nigún momento se omite información), ni creo que se renuncie por ello al despliegue y a la tactica.... pero lo dicho, todo es la mar de respetable.....

Fin de mi participación en este hilo, no tengo nada más que añadir, un más que sincero abrazo a todos (y si alguno piensa que soy antideportivo jejejeej, pues nada si un día juega contra mí se dará cuenta de que soy todo lo contrario y se lo pasará pipa)

[pejota]

Disculpa Yllanes, me doy también por aludido. No era mi intención ofender a nadie, y si lo he hecho disculpas de nuevo.

[kombat]

De acuerdo, espero que si alguna vez juego contigo (lo espero) antes de empezar la partida me comentes tus planes, donde vas a colocar tus pelotones (joder (con perdón y un poco de ironía) no vayas a joderme) y si me equivoco en algo, por ejemplo un olvido en mover un tanque o que me lo he dejado sin querer por un poquito con tu línea de tiro por el lateral, seas deportivo y me lo digas para que rectifique, porque en general la gente se aprovecha de ese tipo de errores y se les ve en la cara el gustazo de pillarte un panther por el lateral, errores que realmente no son tácticos, sino por jugar un poco rápido para poder terminar la partida, a eso sí le llamo yo deportividad más que a otras cosas.
Pero en mi opinión, prácticamente el Barón Rojo fue de los últimos deportivos que hubo en las guerras (seguramente habrá otros más) y no le fue bien.

Nagumo las cosas se declaran siguiendo el orden estipulado por la misión, se declaran cuando toca y se explican, de tal manera que al inicio del juego ambos tenéis claro las especificaciones de cada pelotón, no se trata de omitir información, ni de sorprender simplemente de mantener un poco cierta emoción mientras se despliega y se hacen los pasos previos a la partida... Desde luego cuando el rival pregunta se le contesta, y si la respuesta toca en otra fase de la premisión, pues se la contestas en esa fase, pero sin esconder nada jejejeje... al inicio del juego tu rival tiene que tener claro que pelotones hay en reserva, de que están compuestos, y sus características..... todo lo demás si es ser antideportivo y un poco fullerete (ojo que no lo digo para ofender jejeej). Si yo juego de británico no quiero que me enseñes tu lista, simplemente necesito saber que tipo de compañía llevas, yo sopeso el riesgo y decido si me la juego o no.... Cuando siendo defensor te toque declarar reservas, me las declaras y me las explicas y las dejas en la mesa para que yo las vea..... lo mismo con la emboscada y tal..... normalmente es así jejeejej.... salvo que tu rival sea tu colega y te guste tocarle las narices (cosa muy divertida y que está bien poner en práctica alguna vez, pero sólo si es amigo por ver como se pica, pero solo un rato )

[PanzerKanone]

De acuerdo, espero que si alguna vez juego contigo (lo espero) antes de empezar la partida me comentes tus planes, donde vas a colocar tus pelotones (joder (con perdón y un poco de ironía) no vayas a joderme) y si me equivoco en algo, por ejemplo un olvido en mover un tanque o que me lo he dejado sin querer por un poquito con tu línea de tiro por el lateral, seas deportivo y me lo digas para que rectifique, porque en general la gente se aprovecha de ese tipo de errores y se les ve en la cara el gustazo de pillarte un panther por el lateral, errores que realmente no son tácticos, sino por jugar un poco rápido para poder terminar la partida, a eso sí le llamo yo deportividad más que a otras cosas.
Pero en mi opinión, prácticamente el Barón Rojo fue de los últimos deportivos que hubo en las guerras (seguramente habrá otros más) y no le fue bien.

Pues yo espero no jugar contigo... porque no tienes razón, y además confundes la deportividad con ser un pelele que se deja ganar. Cada uno toma las decisiones que quiere con toda la información en la mano y después pasa lo que tenga que pasar. Olvidar mover un pelotón es un error del jugador y un error grave, yo no tengo por qué estar jugando tu compañía. Pero sí que debo hablarte de lo que llevo yo porque es probable que no lo sepas.

Sobre lo del Always Attacks, pues otra cosa que no tiene demasiado sentido, la regla está hecha así (y ojo: no es cosa sólo de los británicos aunque sea el tema del hilo) y si tú quieres jugar sin saber qué lleva el otro pues vale, pero no es así como se hace y no se lo exijas a los demás.

[Pablo El Magno]

A ver, creo que se confunden las cosas; No tiene nada que ver el jugar con listas ocultas a el hecho de la deportividad; todos los que hemos jugado con listas ocultas por lo visto seguimos jugando, tenemos rivales contra los que jugar y nos seguimod divirtiendo se gane o se pierda la partida.

Los que juegan con listas ocultas en ningún momento ocultan los atributos o reglas de tal o cual miniatura ya que eso es una tontería porque con cualquier libro a mano se acaba el secreto.

Si una lista de Sherman se encuentra contra un lista de Stug, La lista de Sherman no va a dejar de ser Sherman y la de Stug no va a dejar de ser Stug, estén o no ocultos los listados.


Está claro que éste tipo de formato de juego no es recomendable para los novatos, pero como han dicho, un jugador veterano medianamente intuye que puede llegar a aparecer

[Nagumo]

Vamos a ver, que se ve que mi petición de información es en plan coña (con perdón) solo digo que es más interesante solo decir el tipo de lista, por ejemplo una granadier del forces, le dejas la composición de dicha compañía y que piense que puedo llevar en reserva de la lista pre-confeccionada. Le da un poco de niebla de guerra únicamente.
La deportividad es otra cosa como no ser estrictos con líneas de visión, dados un pelín volcados, etc y sobre todo por encima de cualquier cosa, el tomarse unas cerveza después de la partida.