Competitividad vs pachanga

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Ard el Rojo
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Re: Competitividad vs pachanga

Mensajepor Ard el Rojo » 06/Jul/2016 15:28

PanzerKanone escribió:Lo que está claro es que avanzar como jugador requiere paciencia y no es algo que todo el mundo tenga. Recordad que vivimos en una era de gratificación instantánea, con cosas cada vez más simples y accesibles (no lo digo como algo positivo, la verdad).


Supongo que en un juego donde tienes que invertir una considerable cantidad de tiempo a la compra, pegado, pintado de miniaturas y otro montón a el estudio de reglas y creación de listas no suele atraer a la gente con poca paciencia.

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Tío Sam
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Re: Competitividad vs pachanga

Mensajepor Tío Sam » 06/Jul/2016 15:36

Coincido con Ard. Aparte de que, Panzerkanone, todo lo dicho en tu ultimo mensaje se basa en el cuajo de cada uno, no es culpa de que juegue una partida amistosa, un torneo o el ETC. Luego reconoces que no es culpa del sistema, que den o no premios, sino de los individuos.

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jano
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Re: Competitividad vs pachanga

Mensajepor jano » 06/Jul/2016 15:57

Es tan simple como tener madera y no tenerla. Puedes llevar años jugando y no tener esa chispa o tenerla llevando 6 meses. Yo he sido luchador y ahora maestro, y ves a la gente que vale y la que no.

Creo que tu desconocimiento del tema viene de tu minima asistencia a torneos te animo a que juegues torneos y ligas en cantidad y variedad, y te daras cuenta de tu error.

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Covenant
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Re: Competitividad vs pachanga

Mensajepor Covenant » 06/Jul/2016 16:46

PanzerKanone escribió:Perder genera frustración, creo que ya hemos quedado de acuerdo en que la gente juega para ganar. Ahora bien, cuánta frustración, pues depende. Puede ser simplemente irte a casa pensando "me han pintado la cara", puede ser "me ganaron 4-3 pero lo peleé mucho", puede ser "buff esto es muy complicado, no juego más", o por el contrario puede ser "voy a mejorar y a ir ganando con el tiempo".


Perder implica perder y no tiene porque generar ninguna frustración. Jugar para ganar (y para demostrar lo bueno que puedes ser a ti mismo o a otros) NO implica la expectativa de ganar. Yo en la primera liga catalana pille ostias como panes en algunas partidas y quede en media tabla y no me sentí frustrado en absoluto. En esta última quede tercero (por menos de un punto del primer puesto) y estoy la mar de contento y tampoco me siento frustrado por no ser "the best one".

Es un (censurado) juego. Si queremos elevar nosotros mismos que cuando perdemos en una competición se nos arruina el día es nuestro problema. Ir a ganar NO es lo mismo que tener la necesidad imperiosa de ganar.

Os lo digo yo, que vengo de la games workshop y compito también en otros ambientes mas hostiles (no relacionados con los wargammers) donde la gente NECESITA ganar...y es entonces cuando uno aprecia la diferencia entre competitividad y pachanga que, en los círculos de FOW que yo he tocado, realmente no existe.

En definitiva, que a "X" jugador le cause frustración perder no implica que al resto le pase. A mi personalmente perder cuando el oponente juega mejor que yo no me desanima para nada, simplemente intento aprender y superarle en la siguiente ocasión. Lo que no quita que tenga que reconocer que en dos o tres ocasiones en que la diosa fortuna se ha revelado claramente contra mi, me ha sodomizado y arrojado al pozo del abismo mas oscuro que ha encontrado; me sintiera frustrado, xDDDDDDDDD
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Re: Competitividad vs pachanga

Mensajepor Reiben » 06/Jul/2016 20:14

Llevo un rato leyendo..
Y la conclusión que saco por todo lo leído, es que deberías de ir a jugar más torneos PanzerKanone..
No te ofendas, desconozco el número de partidas que juegas habitualmente, al año, a la semana, al mes..pero por tus palabras denoto que ligas y torneos has jugado poquitos, durante todo el tiempo que le llevas dando al FoW..
Un consejo..prueba a ir a Salamanca (torneo al que fui este año por primera vez, y al que intentaré repetir) el Nacional de Madrid (ídem), Agoncillo (torneo al que pretendo ir este año)..no se, a cualquier torneo que te pille cerca, y podrás comprobar que no todo es como dices, y que hay jugadores que por más que les machaquen a 6-1, siguen con la ilusión del primer día..e incluso esos jugadores, llegan a no perder por 6-1 con el tiempo, y puede que hasta queden bien clasificados o incluso hasta ganen..increíble, no?

Lo que está claro es que la mejor forma de aprender, es jugando mucho y recibiendo ostias..hasta que con el tiempo y la experiencia, no recibes tantas..

Conozco jugadores, muy amigos míos, que todos los años dicen de dejar de jugar por cargadas propias en partidas de liga, partidas de torneo, etc..y año tras año, torneo tras torneo, vuelven a maquinar listas y juegan..

No será tan infame este juego, después de todo... ;)

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Re: Competitividad vs pachanga

Mensajepor Guti99 » 06/Jul/2016 20:23

Yo soy de esos que nombras tu. Mi estilo de juego es de palmar 6-1 siempre y sin embargo este juego me encanta, cada dia mas y no me desanimo.

Al contrario este domingo tenemos en Zaragoza torneo de early y nunca he jugado early ni he usado marines y ya ves. Lo importante es pasarlo bien y aprender.
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Re: Competitividad vs pachanga

Mensajepor Hurkiok » 07/Jul/2016 01:46

Eterno debate acerca de si los premios a los mejores fomenta la competitividad y favorece a los mejores o si la diversificación de premios y demás medidas "pronewbies" ayudan a fomentar el juego y la mediocridad.

He vivido este debate en el deporte y en los e-sports en muchas ocasiones y logré aprender que siempre hay dos bloques de gente que aquí parecen verse una vez más.

Mi opinión personal es que la competitividad, sana, siempre favorece la auto superación de los jugadores y el afán de aprender y mejorar, pero a su vez puede crear una barrera para la gente que no logra llegar a un nivel "medio" antes de que su interés por el juego/deporte decaiga, en cambio, creo que "amateurizar" cualquier juego o deporte no hace más que crear una masa de jugadores medios sin aspiraciones y donde unos pocos seguirán destacando e invirtiendo su tiempo en mejorar hasta que observen que el jugador "bajo" obtiene lo mismo que ellos sin invertir tiempo o ganas y se retiren a otro deporte donde se premie esa dedicación.

Como en otros debates creo que aquí aplicaré mis criterios personales, yo siempre beneficiaría a los mejores, ya que eso beneficia que muchos otros jugadores quieran llegar a ese nivel y competir con ellos pero por otro lado siempre premiaría toda actitud didáctica de esta gente, quizás un premio o una distinción a final de liga a la persona que más ha ayudado a sus rivales, a la que mejor actitud ha tenido en sus partidas con novatos, a rookie que más ha mejorado, y por otro lado también repartiría una parte en premios, menor, pero que permita ver que aunque no ganes también hay pequeños caramelos.

Ya como anécdota personal, yo soy una persona competitiva pero sobretodo conmigo mismo, me gusta competir y mejorar, aprender cosas nuevas e ir mejorando en mi juego. Hace un año en mis dos primeros torneos me cruce con gente como Tio Sam, Ard, Jano ( los "veteranos" ) y mis resultados fueron 4/18 puntos y 3/18 puntos posibles, podía haberme retirado en ese momento por lo malo que era pero fueron tan didácticos y simpáticos que sumado a mi afán de superación todavía me tienen por aquí preguntándoles dudas y dando por saco.

Y para cerrar este diario dando más razón a los "amateurs" también soy un amante de las pachangas para probar cosas pero soy competitivo en ellas, te permiten muchas más risas y tonterías porque estas en un ambiente distendido. De hecho en relación al punto anterior el domingo logré a quien me enseñó a jugar y me había ganado las 3 partidas que jugamos y sin duda fue la partida más interesante de todas las que jugamos y la que menos me reí porque estaba concentrado a no fallar, lo que no quiere decir que no disfrutara la partida como un enano y más cuando sacie mi auto superación.

Con lo cual también puedo entender que si para un jugador "casual" el fow es un juego de risa, los torneos o ligas no son su ambiente.

Creo que si en ese momento hubiera decidido dejar de jugar no sería un problema de la "competitividad" del modelo "torneos" creo que el problema no sería del tipo de juego, si no del tipo de persona.

Es tarde y lo escribí del tirón sin releer, espero que se entienda :roll:

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Re: Competitividad vs pachanga

Mensajepor kruschov » 07/Jul/2016 10:21

Todos hemos empezado siendo novatos y eso sólo se pasa jugando partidas y te diré que nunca se deja de aprender. Creo que, como suelen poner en los anuncios, por menos de un café al día te puedes permitir ir a torneos. Y siempre se reparten muchos premios, no sólo a los que ganan. Tampoco creo que este predeterminado que ganen los veteranos, también quedan los dados y el azar. Mi consejo es que juegues, te diviertas, seas paciente y no pensar en los premios. Y por ultimo recalcar que los torneos a los que he ido, destinan la totalidad a premios, que bastante es que no se queden nada por la gestión.

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Re: Competitividad vs pachanga

Mensajepor Comandante_Peiper » 07/Jul/2016 11:16

Hola a tod@s,me gustaría dar mi opinión también, antes explicar que llevo varios años en el juego pero soy "novato perenne" ( entre familia,trabajo y demás no saco más de 2-3 partidas al año) y soy de los de listas romanticas-historicas. La diferencia entre pachanga (partidas con amigo, cervecita y picoteo) y partida "afilada" ( torneo,liga,campaña) no es muy grande para mi, siempre voy a pasarlo bien y sobre todo a aprender . Jugar con gente de fuera de tu círculo siempre enriquece. Sobre torneos, de FOW no he ido por falta de tiempo pero de otros juegos si y me han machacado, he machacado y SIEMPRE he disfrutado. He sacado alguna chuchería( un marcador,parche,un blíster, trofeo.....) y al final lo que más recuerdas es la parada de la comida y las conversaciones con otras personas con tus mismas aficiones.
Mi opinión, 100% personal, jugar con gente nueva siempre es positivo, aunque al principio se te pueda hacer algo complicado perder sin contemplaciones.
El llevarte un detalle siempre alegra, pero no debe ser la razón para ir a un torneo, sobre todo por que hay una probabilidad alta de que te toque algo que no uses jejeje.
Un saludete
“For this action let the lion spirit enter your hearts, keep deep in your heart God, honour and our land — Poland! Go and take revenge for all the suffering in our land, for what you have suffered for many years in Russia and for years of separation from your families!”
~ General Anders, addressing the troops before Monte Cassino.

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Re: Competitividad vs pachanga

Mensajepor Madelman » 07/Jul/2016 19:12

Hola,

sobre este tema, pues yo también me considero un "novato perenne". Ahora juego muy poco, en la época buena jugaba una partida al mes, 2 como máximo. Es mi primer wargame y aunque me sé las reglas no consigo pillarle el tranquillo. Es que toda la semana con líos en el curro no te deja llegar al viernes con la cabeza despejada para ir asaltando trincheras. :-? :oops: :cry:

También peco de listas románticas, la de veces que se me habéis tirado a la yugular por defender la Motor de los Grenadier Guards del Market Garden :lol: :lol: :lol: pues a mi gusta como lista, que queréreis que os diga

Cada uno tiene sus limitaciones.

Pues os diré que he disfruto más con partidas que he perdido 6-1 que con otras que he sacado mejor puntuación (ya no digo ganado). Me lo paso bien si me doy cuenta que no he tenido errores graves, que he podido amenazar los objetivos, que he desplegado razonablemente bien... en una palabra: he estado dentro del juego. ¿qué los dados tenían el día tonto? no pasa nada. Otro tipo de partidas son las minicampañas que nos solemos montar con un amigo en verano, el preparar el escenario, escoger la lista, pensar el transfondo,... le da mucha aliciente

Si no he estado en la partida, y se nota, me rallo mucho y le doy muchas vueltas a como debería haber jugado. No voy a negarlo. Todavía estoy dandole vueltas a como parar la de Panthers del DM que me pasó por encima el año pasado (y a mis Guards)

¿qué si jugara mejor/ganara con frecuencia estaría más motivado? pues claro que si, faltaría más!!! somos humanos :mrgreen:

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Re: Competitividad vs pachanga

Mensajepor PanzerKanone » 07/Jul/2016 19:53

Madelman escribió:Si no he estado en la partida, y se nota, me rallo mucho y le doy muchas vueltas a como debería haber jugado. No voy a negarlo. Todavía estoy dandole vueltas a como parar la de Panthers del DM que me pasó por encima el año pasado (y a mis Guards)


Bueno, es que hay listas que tienen cruces muy malos contra otras, pero en un entorno grande esto se diluye porque hay más variedad. Pero un jugador que lleve tiempo en el juego esto también lo sabe, y como tal, la derrota se asume mejor. Una lista de Panther Trained, es bastante decente en la mayoría de los casos, pero asaltando a una compañía muy defensiva, tiene poco que hacer.

Por ejemplo, jugando contra una compañía con 3 Cocodrilos, mis paracas tenían poco que hacer, y así coseché un sonoro 1-6, aunque la otra opción, jugar con canadienses frente a un Panzer Kampfgruppe trufado de lindezas (Panzer L70 para arriba), pues tampoco era buena.
Hilo sobre la traducción del manual FOW V4 al español:

https://www.wargames-spain.com/foros/viewtopic.php?f=1&t=35494

Madelman
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Re: Competitividad vs pachanga

Mensajepor Madelman » 07/Jul/2016 20:43

De hecho lo de la motor me viene de jugarla toda un liga por aquello de que cambiaba tanto de lista que no sabía si elegía mal la lista o jugaba mal. Al final resultaron ser ambas cosas :):

En serio, puede que la lista no sea la más adecuada pero el día de las Panteras cometí varios errores en el despliegue y durante el juego que decantaron la balanza en mi contra. Y eso fue lo que me dejó mal sabor de boca.

Igual el tema está en que compito contra mi mismo y presto poca atención al contrincante. Pero eso es otra discusión

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Re: Competitividad vs pachanga

Mensajepor kombat » 08/Jul/2016 14:52

A mi cada vez me encanta mas el formato torneo de este juego.... De hecho este año me planteo salir de Cataluña a ver que se cuece en otros lares. A los que asistido la gente fantástica... la organización de pm.... Luego cada jugador es un mundo.... Yo juego para ganar y me esfuerzo por hacerlo bien, el premio me interesa menos porque tengo de todo... pero esta bien que a los que lo hagan mejor tengan un buen reconocimiento. Si palmas pues no pasa nada, te llevas el hecho de conocer otros jugadores y siempre se aprende algo. Pero el ir a un torneo implica ir a competir, sanamente, eso sí... pero competir. Para jugar sin ese componente prefiero quedarme con los de siempre y hacer una pachanga.

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Re: Competitividad vs pachanga

Mensajepor xtemplario » 09/Jul/2016 14:52

Yo reconozco que soy un paquete jugando, pero eso no me desanima, simplemente trató de aprender y pasar un rato divertido. Claro que te planteas cuando juegas ganar, si no no tendría sentido, pero sabes que puedes perder ( en mi caso casi siempre ). Pero siempre me quedo con lo bueno, de echo prefiero una partida reñida hasta el final aunque pierda que una que gane fácilmente y sin tensión. Respecto a los torneos sólo he asistido al de Agoncillo, y me lo pase genial aunque quede el último, la gente del hobby en fow se ve más propensa a divertirse que a ganar a toda costa, desde luego si este año puedo allí volverán a estar mis británicos listos para que les den....

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Re: Competitividad vs pachanga

Mensajepor elmegaduque » 09/Jul/2016 15:52

El torneo encumbra un juego y el torneo lo acaba devorando.

Ahora bien, creo que sería interesante explorar un formato de "jornada" inspirada en una operación histórica en que los jugadores se dividieran en dos bandos y el desarrollo de sus partidas tuvieran una incidencia en el desarrollo de dicha operación.

Algo así como una "microcampaña" en árbol de opciones a 3 partidas.

Por ejemplo, un desembarco en la primera, si el resultado es 4/3 a favor del atacante, la segunda un defensive batle (el defensor ha podido preparar una segunda línea), pero si es un 5/2 un movil battle (la rápida victoria aliada hace que el defensor deba improvisar el contraataque), etc.


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