Rusos de Mid a Late. Cambios????

[elmegaduque]

--Pero bueno, partiendo de la base de que a mí me va lo histórico y que entre muchas otras cosas, la desproporcionada presencia del KV85 no tiene nada de histórico (sólo hubo 130)..es que no sé ni como están incluídos en late, ya que supongo que entre averías, bajas, etc, no habría muchos de esos operativos digamos, ya en el verano del 44.
--Y sí, en late, el KV85 es un desperdicio de puntos absurdo, por que es lo mismo el frontal 7 que el 9 para recibir los disparos de at 14 del panther y 16 del 88, de forma que si el alemán saca esos tanques, es tontería intentar oponerse con el KV85. Sale más a cuenta el t34 (en el supuesto de que realmente salga a cuenta meter siquiera tanques), por lo menos se tienen más peanas para matar infantería.
--Resumiendo, que mi opinión es que en mid el KV85 es el tanquesusto ruso, y en late veo absurdo utilizarlo.

[CLUSO]

en cuanto a lo historico, pues tampoco veo muy razonable que metan el tigre y el stug en la campaña del norte de africa, para los que hubieron, y se ven muchos en las listas.
Y como puede ser igual una salvacion con un frontal 7 a uno con frontal 9 contra antitanque 14 y 16?, no lo entiendo

[carlos]

Hola: Cluso, no te ciegues, si llevas un frontal de 9 más 1 de distancia a lo más que puedes aspirar frente a un 16 es a quedar bailed y esto en muy pocas ocasiones, no vale la pena con 7 haces prácticamente lo mismo, si te dan encomiéndate a San Firepower.

[CLUSO]

hombre, Carlos no me ciego, contra uno de 16 el unico que se puede salvar a larga es el de 9, pero contra at 14 haciendo simples numeros creo, que el de frontal 9 tiene mas posibilidades

[elmegaduque]

--Hombre, haberlos los hubo, y además fue su debut occidental,por lo tanto está más que justificado ponerlos. Otra cosa es si estuviera mejor que hubiera un plus de puntos a pagar por utilizar "rarezas", lo cual estaría bien, pero es mucho pedir cuando hay tan numerosos escándalos de puntuaciones (chollos y robos por doquier).
--Pero mejor no desviar los temas..

[elmegaduque]

--Retomando el post y resumiendo: que mi opinión respecto a la táctica rusa que mayoritariamente desea FOW que se use en midle es la de la horda de infantería en midle, y en late...pues parece como si no quisieran que se utilizara ninguna la verdad.
--Y el hecho de que haya quien lo pregunte ya dice algo. Yo desde luego no sé qué responder, sólo jugué una partida de late acorazada, incluyendo 4 IS2 y puedo decir con total certeza de que el tema acorazado soviético en late mejor olvidarlo, y menos con esos cacharros.
--La infantería en ataque no la he probado, pero veo que le han quitado muchas opciones antitanque. Consejo: no juegues rusos en late si quieres ganar campeonatos, y si quieres divertirte, haz cambios caseros en tu club y juegalos.

[CLUSO]

si que los hubo, por supuesto, pero cuantos son necesarios para incluirlos en las listas, según tu punto de vista?.
Este juego esta diseñado para que sea agil, hay muchas cosas "capadas" (por ejemplo humo a los rusos) en eso te doy la razón, y otras que deberían ser penalizadas de alguna manera (por ejemplo mas puntos o reglas restrictivas, como por ejemplo el Tigre en Afrika) pero como todo el mundo no juega historicamente las listas son genericas y puedes hacer aberraciones dentro de la legalidad del diseño del juego (como por ejemplo meter tigres y lorraine en Afrika, que ya les hubiese gustado a los alemanes) y por eso el KV-85 debe estar como el Tigre en afrika en las listas del Ostfront-Festung.
Además, he oido/leido muchas críticas hacia los nuevos libros que están sacando de Normandía, pues creo que son los libros que deberian haber sacado desde el principio, listas historicas con sus limitaciones, para mi un gran acierto que le dan el sabor que la mayoria queremos, sino me voy a workshop

[CLUSO]

Consejo: no juegues rusos en late si quieres ganar campeonatos, y si quieres divertirte, haz cambios caseros en tu club y juegalos.

Consejo erroneo, desde mi punto de vista, una tankovy rusa en late tiene muchas opciones de ganar, por ejemplo, un torneo, de infanteria no hablo por que no juego con ella.

[Depres]

-Y el hecho de que haya quien lo pregunte ya dice algo. Yo desde luego no sé qué responder, sólo jugué una partida de late acorazada, incluyendo 4 IS2 y puedo decir con total certeza de que el tema acorazado soviético en late mejor olvidarlo, y menos con esos cacharros.

Si señor, esto es hablar con conocimiento de causa y fundamento...

Como demonios puedes decir que no sirven para nada cuando gente que ha jugado docenas de partidas con esta misma lista dice lo contrario habiendo jugado tu solamente una partida...Y ademas CON TOTAL CERTEZA...

Es como si yo te dijese que en verano llueve mucho, por que hace unos años hubo uno que llovio, y aun por encima lo afirmo "con total certeza".[/quote]

[elmegaduque]

--Pues lo digo con total certeza, primero basándome en las matemáticas, y luego comprobando en la mesa lo que ya decían las matemáticas. Y para confirmarlo no hacen falta muchas partidas, para desmentirlo sí.
--En cuestión de blindados para qué quieres los IS2 si no puedes matar con ellos nada que no mataras con t34. Rof 1 y slow tank, con eso nunca flanquearás, así que a disparar de frente, y con frontal 10 estás muerto contra homólogos alemanes (carros pesados también de late).
--En factores es parecido al panther, pero con rof-1, y dado su coste en puntos, simplemente no renta ni de lejos.
--Como ejemplo compara su coste con los konigstiger, 2 konigstiger por el precio de 4 is2. Y esos 2 Konigstiguer tienen los mismos disparos, con mejor at, con invulnerabilidad al IS2, con strumtruppen, con protected ammo, con veteranos, y con reglas de as de tiguer. ¿Necesitas jugar muchas partidas para darte cuenta de eso?.
--En definitiva, sovieticos blindados jugable en late si no hay felinos, y como siempre los hay, no jugable (en plan competitivo se entiende).

[Depres]

Que mania con reducir este juego a matematicas, entonces para que demonios jugamos en una mesa, pa eso nos sentamos los dos con unos dados y a ver quien saca mejores tiradas, siempre olvidando el terreno, el resto de la lista, las tacticas y todo lo demas.

Decir que los IS-2 no sirven por que los t34 hacen el mismo trabajo, es de chiste, un t34 lo mata casi cualquier cosa incluyendo paks38 que son a duro la docena, asi que tu diras, y un t34 las pasa canutas para matar esos tigres que tan mal te caen, cuando los IS-2 se los comen con patatitas (y no es una opinion, es un hecho demostrado en mas de una partida)

Tu comparacion con los panther es interesante, sobretodo por que 4 panther cuestan mas que 4 IS-2, asi que aqui todo queda equilibrado creo (sobretodo con el lateral 5 del panther).

Respecto a su jugabilidad en plan competitivo, aun tengo que ver una lista de torneo que lleve dos king tigers, por que volvemos al error estupido de gastarte media lista en 2 tanques lentos que no cubren casi mesa... sobretodo con alemanes, donde casi todo es caro en puntos asi que si llevas unos juguetes no llevas los otros. Debo añadir que creo que los king tigers deberian costar un poco mas tal vez, aunque contra infanteria no son gran cosa, luego tampoco estoy seguro.


Ahora explicame, por que cuando juego rusos contra alemanes (acorazadas) las partidas son equilibradas, ¿es que yo soy muy bueno?, ¿mis compañeros muy malos?, ¿casualidad? ¿y cuando es mi colega jusep el que juega tankovy y machaca a una schwerepanzer? ¿es tambien casualidad?

[elmegaduque]

--Perdón por el mensaje-chapuza de antes.

--Pues si para dar una opinión no se respalda con cifras no sé con qué se va a hacer, ¿con la línea estilizada-minimalista de los blindados?..en cuanto a las tácticas y el terreno para mí no es argumento, el terreno y las tácticas las tienen todas las listas, y vale igual para ambos bandos y por poder, también pueden servirse de él tanto alemanes, rusos, ingleses, yankees y rumanos.
--Y no mezclemos listas, el tigre I es de midle, el tigre II de late, elISII de Late, el t34-42 midle y t3485 late, decir que el t34/85 mata tigresI...pues sí, muy a duras penas y con suerte potruda le puede entrar algún tiro, pero no a Panters, que era su auténtico rival histórico, idem con el duelo IS2-TigreI que has presentado, IS2 arma de Late, Tigre I arma de midle, no es argumento válido.
--Espero tu opinión a la relación calidad precio de TigreII-IS-2. ¿Te parecen homologables?, ¿o en un duelo a una mesa (con todo el terreno que quieras), a puntos similares vas a decir que 2 TII contra 4 SII están igualados?, en puntos lo están sí, pero...¿y en valor real?. El ejemplo es perfectamente trasladable al mismo coste en puntos con los Panther.
--Y repito, no estoy hablando de listas equilibradas, estoy comparando las armas mas potentes de listas acorazadas en esos dos oponentes históricos para explicar mi argumento de que listas acorazadas rusas en late...mal plan (contra armas late alemanas claro, no midle).
--No sé si serás muy bueno,los demás muy malos, o quién tendrá suerte. Yo solo digo que puede hacerse si se desea una lista acorazada alemana late en la que el ruso no tenga nada que hacer se lo monte como se lo monte, otra cosa es que no se haga.

[zaknafir]

Consejo: no juegues rusos en late si quieres ganar campeonatos (...)

Emmm... el último Torneo Ibérico (Late 1500, a 5 partidas) lo ganó una tankovi rusa

[elmegaduque]

--Pues doble mérito para el campeón, eso sí que es echarle un par.

[Depres]

--No sé si serás muy bueno,los demás muy malos, o quién tendrá suerte. Yo solo digo que puede hacerse si se desea una lista acorazada alemana late en la que el ruso no tenga nada que hacer se lo monte como se lo monte, otra cosa es que no se haga.

Veamos, si haces esa lista mata rusos que comentas, cualquier lista de infanteria te pasara por encima sin pensarselo dos veces, y como comentas que hablas a nivel competitivo, llevarla a torneo es una tonteria por que pierdes toda posibilidad de ganar el torneo. Luego no te la vas a encontrar en un torneo, ¿asi que cual es el problema otra vez?

...idem con el duelo IS2-TigreI que has presentado, IS2 arma de Late, Tigre I arma de midle, no es argumento válido...

Respecto a lo de las epocas de los tanques.... pues creo que en la epoca de primavera-verano del 44 (la que representa el festung europa) convivieron todos los modelos mencionados asi que no se por que los segregas por "edades", y creo que hablabamos de su utilidad en el juego, no de enfrentamientos historicos, de eso ya se ha hablado laaaaaaargo y tendido.

--Espero tu opinión a la relación calidad precio de TigreII-IS-2. ¿Te parecen homologables?...

Vuelves a olvidarte de la gran imagen del juego y te ciegas con sus cañones y blindajes, olvidas que los IS-2 al ser 4 tienen mayor supervivencia contra cosas como artilleria, asaltos (en los que los 4 IS-2 son mil veces mejores, por que son 4 y la ametralladora de torreta les portege un monton), que pueden cubrir mejor la mesa por que abarcan mas, que son mas moviles por que no son overloaded, que netamente son mas dados de ametralladora (12, contra los 8 de los dos KT).

Luego si, puede que sus puntos esten equilibrados a pesar de que cuatro IS-2 no maten dos KT, porque es como quejarse de que 5 m14/41 italianos no pueden ni mirar mal a 3 shermans cuando solo valen 40 puntos menos...(hay cierta disparidad de puntos pero creo que me explico)