Queria tratar un tema que surgio en el subforo de listas sobre la utilidad de las unidades de dos piezas de artilleria (o morteros) respecto a las unidades de 4. La idea es que dos unidades de 4 piezas valen casi igual que una de 4, y podemos comparar entonces su efectividad para decidir que configuracion interesa mas meter en cada momento. Comento las ventajas e inconvenientes que le veo yo a la configuracion de dos unidades de dos piezas:
Ventajas:
- Duplicas el numero de plantillas que pones, por lo que eres menos vulnerable a la mala suerte. Aumenta la probabilidad de que alguna haga daño al no jugartela a una sola tirada.
- Aumentas la resistencia frente a asaltos. Al ser dos unidades tendran que hacerte dos asaltos para matarte todas las piezas, mientras que en un peloton de 4 te las matan igual de facil pero todas juntas.
- Aumentas la resistencia frente a chequeos de moral. En un peloton de 4 piezas, si te matan las 4 chequeas, pero en un peloton de dos no chequeas si te matan las dos. Eso obliga al enemigo a tener que matarte una peana de infanteria, con el aumento de recursos que eso implica.
- Aumentas la probabilidad de pinear a la gente, ya que pineas con un solo impacto. Ademas, barres mas area de la mesa al poner dos plantillas.
- Aumentas la cantidad de humo que pones, ya que poner el humo es muy facil en cualquier caso y pones dos plantillas en sitios distintos.
- Si rangeas a la primera, si eres trained haces de media el mismo numero de impactos que si disparas con un peloton de 4 piezas. Si no rangeas a la primera haces menos, y si eres veteran, haces mas. Por tanto, con morteros que repiten para rangear podemos decir que en la mayoria de las situaciones haces los mismos impactos que con un solo peloton mas grande.
Inconvenientes:
- Ocupas dos espacios en la tabla de organizacion, y a veces no te sobran.
- Dos unidades de dos cuestan algo mas que una de cuatro al tener que pagar el mando, posible staff, observador, etc.
- Si usas muchas plantillas de artilleria puedes llegar a hacer que todo el ejercito enemigo este pinned, por lo que se anularia una de las ventajas de la multiplicacion de disparos.
- Si no rangeas a la primera haces menos impactos de media si eres trained, lo cual hace que las artillerias con staff sean mas aleatorias al jugartelo todo al rangear: si rangeas a la primera, mas impactos y ToT, y si no, haces muy poquito. Y precisamente uno de los objetivos de dividir la artilleria era limitar la aleatoriedad.
- Si el enemigo se concentra en matarte un peloton entero tiene que matar menos peanas para aniquilarlo y hacerte perder un punto de victoria.
Esas son las que yo veo, algunas influenciadas por lo que comento rommel en el post de listas. En general, parece que los morteros sale mas rentable dividirlos que la artilleria con staff, porque al repetir para rangear limitan los inconvenientes de dividir las unidades.
A ver que opina la gente de esto, y si alguien ha probado esta idea.
Artilleria: 2x2 piezas vs 1x4
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"El extremismo en la defensa de la libertad no es ningún vicio. Y dejadme que os recuerde que la moderación en la defensa de la libertad no es ninguna virtud."
Goldwater
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Capitan_Cavernicola
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hombre... yo creo que te falta lo mas importante: Si tienes 2 piezas de artilleria todos los aciertos los tienes que repetir. Eso descarta directamente la artilleria trained, que si ya les cuesta y encima tienen que repetir, pues practicamente estas tirando los puntos.
Ventajas
1.- cierto que pones 2 plantillas, pero eso de ser menos vulnerable a la mala suerte... no controlo de probabilidades, pero seguro que hay alguien que si y nos puede decir si es mas rentable tirar mas dados repitiendolos o menos sin repetir.
5.- El humo es el mismo: 4 piezas ponen 2 plantillas, 2 piezas ponen 1 x2 (pelotones)= 2 plantillas. Lo bueno es que repartes mas, lo malo es que si te matan una pieza ya no puedes lanzar humo, por contra, si tienes 4 y te matan una, sigues lanzando 2 plantiilas.
Inconveniente
3.- Esta no la entiendo muy bien
4.- Lo de mas o menos impactos es lo que decia, habria que ver la probabilidad, pero en caso de ser asi, tampoco creo que sea mucha la diferencia. Y lo del ToT es cosa de los usa, pero si no usas la mesa y no rangeas a la 1º, teniendo que repetir... uff a 5+ o 6+ que puedes ir, repitiendo fallos...
5.- Cierto, pero solo en asaltos. Si te asaltan con infanteria te van a arrasar sean 2 o 4 piezas, si te asaltan con tanques, pierdes fuego defensivo (siempre y cuando no tengas nada protegiendo la artilleria, asi no metemos mas variables). Y a disparos, como decias, si te matan todas las piezas y tienes 2 aun no tiras moral.
Creo que lo de si efectivo o no, depende del tipo de artilleria y de la funcion que tenga que desempeñar. Si necesitas humo para avanzar, sera mas rentable separarlas. Si queires pinear, con cohetes sale bien porque da igual cuando haces el range, el resto no se yo (y siempre y cuando seas veteran). Si quieres matar tanques estas casi obligado a tener las 4 piezas juntas
Ventajas
1.- cierto que pones 2 plantillas, pero eso de ser menos vulnerable a la mala suerte... no controlo de probabilidades, pero seguro que hay alguien que si y nos puede decir si es mas rentable tirar mas dados repitiendolos o menos sin repetir.
5.- El humo es el mismo: 4 piezas ponen 2 plantillas, 2 piezas ponen 1 x2 (pelotones)= 2 plantillas. Lo bueno es que repartes mas, lo malo es que si te matan una pieza ya no puedes lanzar humo, por contra, si tienes 4 y te matan una, sigues lanzando 2 plantiilas.
Inconveniente
3.- Esta no la entiendo muy bien
4.- Lo de mas o menos impactos es lo que decia, habria que ver la probabilidad, pero en caso de ser asi, tampoco creo que sea mucha la diferencia. Y lo del ToT es cosa de los usa, pero si no usas la mesa y no rangeas a la 1º, teniendo que repetir... uff a 5+ o 6+ que puedes ir, repitiendo fallos...
5.- Cierto, pero solo en asaltos. Si te asaltan con infanteria te van a arrasar sean 2 o 4 piezas, si te asaltan con tanques, pierdes fuego defensivo (siempre y cuando no tengas nada protegiendo la artilleria, asi no metemos mas variables). Y a disparos, como decias, si te matan todas las piezas y tienes 2 aun no tiras moral.
Creo que lo de si efectivo o no, depende del tipo de artilleria y de la funcion que tenga que desempeñar. Si necesitas humo para avanzar, sera mas rentable separarlas. Si queires pinear, con cohetes sale bien porque da igual cuando haces el range, el resto no se yo (y siempre y cuando seas veteran). Si quieres matar tanques estas casi obligado a tener las 4 piezas juntas
Coincido con Cavernícola en casi todo. Lo único que faltaría por decir es que es mucho más difícil esconder, o dejar protegidos, múltiples baterías de 2 cañones que algunas de 4...
Y lo más importante, si te estás planteando listas competitivas, es mucho más complicado que te cepillen una batería de 4 piezas que una batería de 2 (las baterías de cañones son un punto muy facilito y rápido que te saca el rival). Y eso al final es muy importante en los torneos, porque necesitas un buen número de partidas ganadas por más que un mísero 4-3. Hay que buscar el 5-2 ó el 6-1 siempre.
Yo apostaría por baterías de 4 cañones, y nunca más de una. Lo ideal es una batería de cañones (que no tenga que repetir impactos, o sea, 3-4 cañones)y otra de morteros (de 2 piezas meto yo).
Un saludo
Y lo más importante, si te estás planteando listas competitivas, es mucho más complicado que te cepillen una batería de 4 piezas que una batería de 2 (las baterías de cañones son un punto muy facilito y rápido que te saca el rival). Y eso al final es muy importante en los torneos, porque necesitas un buen número de partidas ganadas por más que un mísero 4-3. Hay que buscar el 5-2 ó el 6-1 siempre.
Yo apostaría por baterías de 4 cañones, y nunca más de una. Lo ideal es una batería de cañones (que no tenga que repetir impactos, o sea, 3-4 cañones)y otra de morteros (de 2 piezas meto yo).
Un saludo
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Coronel_casturzaiz
- Cabo Primero
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Con todo mi respeto, ya te dije que esa lista es inviable, artillerias de dos en dos, para que ?????, para repetir impactos, ejemplo rangeas a la primera por lo que cada vez que quieras impactar a alguien sacas dos cuatros???????, que no, que ya es dificil sacar uno,,,,,, ¿que no hay panzer IV y stug en mid????? si los hay y hay 88 y hay packs, y todos todos le pueden disparar a tus artillerias incluos con rof 3 y alcance 100 como los 88 y los 88 que llevan los tigers, (si le sale la habilidad de rof3), y tu intentando rangear seguramente a 5 por que hayan disparando, que la mayoria de las veces no lo lograras o lo haras a la tercera, por lo que con dos piezas de artilleiras tendras que sacar dos seises para impactar a alguien, con lo que sera casi imposible impactar y pinnear a nadie
Esto mientras el bien atrincherado y colocado, te frie con sus panzer, sus stug, sus 88 , pack 40, etc, y tu iras perdiendo unidades poco a poco, hazme caso que llevo ya años jugando y exprimiendo americanos
haz una lista equiilibrada con tus cuatro piezas de artilleiras, tus morteros de 81mm, tus ingenieros, tus M1 57 mm, tus shermasn , tus m.10 y ganaras muy a menudo,Yo ya jugue varios torneos con listas de este ultimo tipo que te digo, con armas variadas, y solo me vi superado en el ulitmo por una tankovy rusa y una tank company inglesa, quedando en tercer puesto empatado con el segundo, eso es por que las listas yankis bien hechas son muy duras.-
SUERTE Y PERDONA SI ALGO TE MOLESTA, SOLO TE HABLO DESDE MI EXPERIENCIA.-
Esto mientras el bien atrincherado y colocado, te frie con sus panzer, sus stug, sus 88 , pack 40, etc, y tu iras perdiendo unidades poco a poco, hazme caso que llevo ya años jugando y exprimiendo americanos
haz una lista equiilibrada con tus cuatro piezas de artilleiras, tus morteros de 81mm, tus ingenieros, tus M1 57 mm, tus shermasn , tus m.10 y ganaras muy a menudo,Yo ya jugue varios torneos con listas de este ultimo tipo que te digo, con armas variadas, y solo me vi superado en el ulitmo por una tankovy rusa y una tank company inglesa, quedando en tercer puesto empatado con el segundo, eso es por que las listas yankis bien hechas son muy duras.-
SUERTE Y PERDONA SI ALGO TE MOLESTA, SOLO TE HABLO DESDE MI EXPERIENCIA.-
Hola: No sabes cuan dura es la vida del artillero usa, no es nada fácil hacer un range in decente, y si debes repetir impactos... cada vez que pierdas una pieza su hermanita tiene que hacer prodigios con los dados para hacer algo más que ruido. Lo absolutamente ideal para el usa es que pueda poner una batería de 6 piezas en desenfilada y que el contrario no lleve aviación, esto creo es el 10, las baterías de 2 en dos creo que van por exo, por el 2.
Te lo digo con cariño, ¡Si supieras la de veces que tiro con mi artillería para hacer salvas!.
Te lo digo con cariño, ¡Si supieras la de veces que tiro con mi artillería para hacer salvas!.
bueno, creo que ya te lo han dicho todo.
yo sin embargo me desmarco de lo dicho por coronel_casturzaiz... la gracia del juego esta en experimentar y probar cosas nuevas, y yo te animo a ello.
Yo mismo raramente juego una lista mas de dos veces. simplemente me gusta demasiado pensarme nuevas combinaciones y nuevas estrategias como para jugar dos veces con la misma lista!
ahora bien, la lista que propones es un poco radical. el problema esta un poco en la incompatibilidad de cañones pero tambien en la eleccion del ejercito. me explicare:
el ejercito americano, al ser trained, tiene un inconveniente muy grande al enfrentarse a unos enemigos veteranos. Sin embargo, te recuerdo que en late hay veteranos de italia y con ellos quiza la lista sea mas viable.
y la cuestion esta clara. de impactar a 3+ pasar a impactar a 4+ repitiendo se nota mucho. con los alemanes posiblemente sea viable hacer lo que propones y de hecho hay muchos cañones de artilleria de 2 piezas.
por ejemplo los siG33 de 13cm, tienen un AT4 y FP2+ en bombardeo y solo son dos piezas, con lo cual siempre andas repitiendo. y valen sus 150 puntos!!!!
pero claro, son veteranos y practicamente siempre se enfrentan a tropas trained o incluso conscript, a los que tienes pocas dificultades de impactar. y una vez impactado, a 3+ o 4+ repitiendo no es tan dificil hacer daño.
pero bueno, es la cosa de los diferentes ejercitos: cada uno tiene una forma de jugar y un referente historico diferente: los alemanes (supongo) usaban mas los cañones de primera linea y apoyo directo, mientras los americanos se dedicaban a hacer bombardeos masivos desde retaguardia con cientos de cañones.
y eso esta bien representado: 4 cañones americanos salen a 150 puntos, un chollazo comparado con los 215p que paga un aleman por la misma bateria pero sin reglas especiales!!!
la otra cuestion es los cañones elegidos. la idea de usar cañones de 2 en 2 no es inviable, pero si es poco compatible con cañones grandes. los cañones grandes tienen la funcion de hacer bombardeos masivos, mientras que los morteros son los encargados de dar el fuego rapido de apoyo directo. intentar intercambiar los papeles simplemente es poco practico y "raro". es normal que las reglas lo penalicen...
en fin, como digo, yo te animo a probar cosas, aunque debes saber que muchas de ellas no pasaran de ser anecdoticas o poco utiles.
saludos
alvaro
yo sin embargo me desmarco de lo dicho por coronel_casturzaiz... la gracia del juego esta en experimentar y probar cosas nuevas, y yo te animo a ello.
Yo mismo raramente juego una lista mas de dos veces. simplemente me gusta demasiado pensarme nuevas combinaciones y nuevas estrategias como para jugar dos veces con la misma lista!
ahora bien, la lista que propones es un poco radical. el problema esta un poco en la incompatibilidad de cañones pero tambien en la eleccion del ejercito. me explicare:
el ejercito americano, al ser trained, tiene un inconveniente muy grande al enfrentarse a unos enemigos veteranos. Sin embargo, te recuerdo que en late hay veteranos de italia y con ellos quiza la lista sea mas viable.
y la cuestion esta clara. de impactar a 3+ pasar a impactar a 4+ repitiendo se nota mucho. con los alemanes posiblemente sea viable hacer lo que propones y de hecho hay muchos cañones de artilleria de 2 piezas.
por ejemplo los siG33 de 13cm, tienen un AT4 y FP2+ en bombardeo y solo son dos piezas, con lo cual siempre andas repitiendo. y valen sus 150 puntos!!!!
pero claro, son veteranos y practicamente siempre se enfrentan a tropas trained o incluso conscript, a los que tienes pocas dificultades de impactar. y una vez impactado, a 3+ o 4+ repitiendo no es tan dificil hacer daño.
pero bueno, es la cosa de los diferentes ejercitos: cada uno tiene una forma de jugar y un referente historico diferente: los alemanes (supongo) usaban mas los cañones de primera linea y apoyo directo, mientras los americanos se dedicaban a hacer bombardeos masivos desde retaguardia con cientos de cañones.
y eso esta bien representado: 4 cañones americanos salen a 150 puntos, un chollazo comparado con los 215p que paga un aleman por la misma bateria pero sin reglas especiales!!!
la otra cuestion es los cañones elegidos. la idea de usar cañones de 2 en 2 no es inviable, pero si es poco compatible con cañones grandes. los cañones grandes tienen la funcion de hacer bombardeos masivos, mientras que los morteros son los encargados de dar el fuego rapido de apoyo directo. intentar intercambiar los papeles simplemente es poco practico y "raro". es normal que las reglas lo penalicen...
en fin, como digo, yo te animo a probar cosas, aunque debes saber que muchas de ellas no pasaran de ser anecdoticas o poco utiles.
saludos
alvaro
(\_/)
( O.o)
( > <) Este es Conejo. Copia a conejo en tu firma y ayudale en sus planes de dominacion mundial.
( O.o)
( > <) Este es Conejo. Copia a conejo en tu firma y ayudale en sus planes de dominacion mundial.
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Almirante_Canaris
- Soldado
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- Registrado: 15 Ene 2007, 20:47
- Ubicación: Mislata (Valencia)
Y todo eso te entra a 1500 ptos? Yo estoy intentando cuadrarla y lo veo complicado.
haz una lista equiilibrada con tus cuatro piezas de artilleiras, tus morteros de 81mm, tus ingenieros, tus M1 57 mm, tus shermasn , tus m.10 y ganaras muy a menudo,Yo ya jugue varios torneos con listas de este ultimo tipo que te digo, con armas variadas, y solo me vi superado en el ulitmo por una tankovy rusa y una tank company inglesa, quedando en tercer puesto empatado con el segundo, eso es por que las listas yankis bien hechas son muy duras.-
Precisamente una cosa que ocurre mucho cuando el grupo de jugadores de un juego es cerrado es que se tienden a crear una serie de habitos de juego que provocan prejuicios y que hacen que ciertas cosas que quizas sean buenas no se jueguen por ser descartadas de antemano, y todas las listas de ejercito se estandarizan. En el tema de la artilleria, yo me planteo si realmente interesa o no meter pelotones de artilleria pequeña. La idea general es "los pelotones de dos piezas no matan". Eso se puede ver echando cuentas y comentado casos de uso, y considero importante hacerlo para ver si es verdad o no. En ese sentido va todo esto.la gracia del juego esta en experimentar y probar cosas nuevas, y yo te animo a ello.
Efectivamente, para conocer realmente algo hay que presionar hasta el limite. Las unidades de dos morteros son muy buenas, las unidades de dos cañones veteran son muy buenas, entonces ¿y si metemos chorrocientas unidades de cañones?. Quizas la idea sea escalable, o no, o solo hasta cierto punto...la lista que propones es un poco radical
Pero no quiero hablar de ninguna lista concreta, prefiero tratar este tema de forma generica para poder aplicarlo a cualquier lista.
Este es el punto clave, las unidades de cañones gordos trained. En este punto creo que aciertas, porque se pierde mucha potencia al perder una sola pieza y porque en este tipo de bombardeos te interesa jugartelo al todo o nada. Es decir, si impactas a 4+ con un dado, vas al 50% entre hacer mucho daño o no hacer nada. Si vas a 4+ con dos dados (dos unidades pequeñas) tienes un 25% de hacer el mismo daño y un 50% de hacer la mitad. Esto diversifica el riesgo, como dije antes (es mas probable hacer algo pero menos probable hacer mucho), pero en este caso es preferible jugarsela al todo o nada porque si haces la mitad es probable que el daño sea inapreciable. Concedo en el caso de cañones gordos trainedla otra cuestion es los cañones elegidos. la idea de usar cañones de 2 en 2 no es inviable, pero si es poco compatible con cañones grandes. los cañones grandes tienen la funcion de hacer bombardeos masivos, mientras que los morteros son los encargados de dar el fuego rapido de apoyo directo. intentar intercambiar los papeles simplemente es poco practico y "raro". es normal que las reglas lo penalicen...
. Aunque la esperanza matematica sea la misma, el beneficio potencial es mayor e interesa el riesgo.Gracias por los comentarios.
"El extremismo en la defensa de la libertad no es ningún vicio. Y dejadme que os recuerde que la moderación en la defensa de la libertad no es ninguna virtud."
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Ibai_b
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- ¿Cuál es tu principal ejército de Flames of War?: Soviético
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pues aparte de todo lo dicho añado:
el otro dia probe una de 3 (q 4 hubiesen hecho lo mismo) y 2 morteros solitos.
con la de 3 tiraba a lo importante, para no repetir impactos (pocos objetivos bajo la plantilla)
pero con los morteros despues de dejar de necesitar su humo me dedique a tirar a la infanteria rusa, y pillando a 6 debajo, por lo general siempre hacia 2 impactos fijos, eso si, estos tienen 2 dados para el primer rangin, y siendo veterano impacto a 3+, asi q no sale tan mal en este caso y contra este enemigo en concreto.
de todas formas, a menos q sean 2 grille o obuses similares con mucho AT y mucho FP no merece la pena repetir los impactos, ya de por si la artilleria es demasiado aleatoria, muchas tiradas son necesarias para acertar.
el otro dia probe una de 3 (q 4 hubiesen hecho lo mismo) y 2 morteros solitos.
con la de 3 tiraba a lo importante, para no repetir impactos (pocos objetivos bajo la plantilla)
pero con los morteros despues de dejar de necesitar su humo me dedique a tirar a la infanteria rusa, y pillando a 6 debajo, por lo general siempre hacia 2 impactos fijos, eso si, estos tienen 2 dados para el primer rangin, y siendo veterano impacto a 3+, asi q no sale tan mal en este caso y contra este enemigo en concreto.
de todas formas, a menos q sean 2 grille o obuses similares con mucho AT y mucho FP no merece la pena repetir los impactos, ya de por si la artilleria es demasiado aleatoria, muchas tiradas son necesarias para acertar.
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Coronel_casturzaiz
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- Registrado: 08 Sep 2005, 12:11
- Ubicación: Vigo
Mi lista es a 1750 puntos, es la lista mas compensada que tengo. Echale un vistazo y lo veras...Y todo eso te entra a 1500 ptos? Yo estoy intentando cuadrarla y lo veo complicado.
haz una lista equiilibrada con tus cuatro piezas de artilleiras, tus morteros de 81mm, tus ingenieros, tus M1 57 mm, tus shermasn , tus m.10 y ganaras muy a menudo,Yo ya jugue varios torneos con listas de este ultimo tipo que te digo, con armas variadas, y solo me vi superado en el ulitmo por una tankovy rusa y una tank company inglesa, quedando en tercer puesto empatado con el segundo, eso es por que las listas yankis bien hechas son muy duras.-
http://www.wargames-spain.com/modules.p ... ght=#84589
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Almirante_Canaris
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Yo llevo alemanes y nunca he sacado rendimiento a los 'grille' que van de a dos piezas, y jugando contra trained......
Luego está el tema de los observadores. Al americano le importa menos. pero muchas veces la linea de vision del observador marca donde puede y donde no se puede bombardear. Dos observadores en los cuatro cañones facilitan que dispares siempre (dos para dos baterias hacen muy a menudo que solo uno vea y solo uses una plantilla)
EL aleman tiene la ventaja del kampfgruppe para coger seis morteros y hacer dos pelotones de tres, eso evita repetir aciertos y da doble plantilla de humo con armas 'manpacked'
NO hay color.
Solo he usado una vez baterias de dos piezas, con los fk36r que tienen un buen fuego directo y te saltas las limitaciones de support (de AT gun y light AT gun) de las listas
S2
Luego está el tema de los observadores. Al americano le importa menos. pero muchas veces la linea de vision del observador marca donde puede y donde no se puede bombardear. Dos observadores en los cuatro cañones facilitan que dispares siempre (dos para dos baterias hacen muy a menudo que solo uno vea y solo uses una plantilla)
EL aleman tiene la ventaja del kampfgruppe para coger seis morteros y hacer dos pelotones de tres, eso evita repetir aciertos y da doble plantilla de humo con armas 'manpacked'
NO hay color.
Solo he usado una vez baterias de dos piezas, con los fk36r que tienen un buen fuego directo y te saltas las limitaciones de support (de AT gun y light AT gun) de las listas
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