[V2] Tertulia: parcialmente a cubierto en colinas

[Hannibal]

Ayer pasé un rato muy agradable jugando con un amigo y surgio una duda sobre la cobertura ("concealment") que dan las colinas. Lo comento aquí porque creo que es una duda recurrente y que ha dado conversación infinidad de veces. Al lio:

¿Un equipo situado encima de una colina está a cubierto de un equipo que le dispara desde un nivel inferior? (Uséase, yo disparo desde el suelo a un equipo situado encima de una colina, sin otros obstáculos de por medio)

A. Si, siempre
B. Depende de la línea de visión desde el equipo que dispara

Corolario de respuesta B: En ocasiones un objetivo sobre una colina estará perfectamente a la vista del equipo que dispara. La cobertura (ver menos del 50% del equipo objetivo) depende de la situación relativa al talud/ladera de la colina.

Nota: No estamos hablando de "A cubierto en terreno abierto" (Concealed in the open) para equipos de infantería.

Yo opino (reglamento en mano, véase pags. 33 para la LDV y WYSIWYG, pág. 36 para situación general de estar a cubierto, y pág. 38 para el caso concreto de colinas) que la opción correcta es B.

Sin embargo, hay una opinión muy extendida que sugiere que la respuesta debería ser A. Opiniones (razonadas) por favor. Un saludo

[Model]

Nosotros jugamos con la opción A, siempre que la colina se considere terreno difícil o muy difícil y se le dispare al objetivo desde un nivel inferior. Así nos ahorramos discusiones. Si la colina es terreno Cross-country no da concealment respecto a un nivel inferior. Es una solución simple que no da lugar a dudas.

[Azirafel]

Nosotros ahora mismo jugamos sin darle concealed al equipo en la colina porque no tenemos delimitadas las líneas de las laderas, pero queremos marcarlas para jugar según marca el reglamento:

Si el equipo se encuentra en la ladera contraria al enemigo pero tocando la delimitación con la ladera cercana al enemigo, se encuentra concealed.

Vamos, visualmente, el tanque está oculto en su mayor parte en el risco contrario de la colina y sólo asoma la torre para disparar.

[hammermig]

Para mi parecer la A, siempre esta concealed....

PEEEEEROOOO si no esta en la linde, no veria nada ni le verian.

Creo que seria cuestion de logica. Cualquier equipo de cualquier ejercito, en una colina, en el borde, estaria tumbado; no se pondrian de pies para que alguien desde abajo los tenga totalmente a tiro... pero si esos mismos estan de pies pero mas atras del linde de la colina (en el medio por ejemplo) no verian nada.

[caboPatan]

yo uso la camara digital.....pongo el objetivo en la peana (o sustituyendo la torre vehicular) apunto hacia donde se va a disparar y............miro la foto.

hay vision?
se ve +1/2 objetivo?

No hay duda que quede sin aclarar con un poco de zoom

[Azirafel]

yo uso la camara digital.....pongo el objetivo en la peana (o sustituyendo la torre vehicular) apunto hacia donde se va a disparar y............miro la foto.

hay vision?
se ve +1/2 objetivo?

No hay duda que quede sin aclarar con un poco de zoom

Puestos a aplicar un método así, creo que los punteros láser del chino salen más a cuenta (e intimidan más). Yo usaba uno para WH40K.

[Potombo_DoG]

Nosotros utilizamos la misma regla que para los bosques, al no tener unas colinas delimitadas (herencias del tio guitedarf), si estas a mas de 15 cms de los lindes ni ves ni te ven. Pero no concedemos concealed a quienes estan arriba (ey!!! mira a ese payaso haciendo señales... pasame el garand/enfield/mauser/carcano que ya veras como lo bajo)

[bertz]

Hola Hannibal

El problema es que con lo que planteas, parece que una colina es un área de terreno (según las reglas, no)

Si fuese un área de terreno, se aplicarían las reglas de cobertura y visibilidad por estar "sobre la colina" y punto.

En la V1 había un concepto, y era estar concealed dentro de la colina por estar detrás de la cresta de la misma... pero claro, la mayoría de las colinas que hay en los tableros de juego son "mesetas", así que no hay cresta que valga.

La solución correcta es la B, lo más sencillo es intentar trasladar los dibujos de la página 60 del manual (grande) a colinas tipo meseta.

El problema con la opción A es que se considera la colina como un área de terreno, así que es una regla de andar por casa...

[caboPatan]

yo uso la camara digital.....pongo el objetivo en la peana (o sustituyendo la torre vehicular) apunto hacia donde se va a disparar y............miro la foto.

hay vision?
se ve +1/2 objetivo?

No hay duda que quede sin aclarar con un poco de zoom

Puestos a aplicar un método así, creo que los punteros láser del chino salen más a cuenta (e intimidan más). Yo usaba uno para WH40K.

tu puntero incluye medidor de masas o es que tu pulso te permite seguir el contorno de los carros?

si esta 'concealed' o no no lo determinas con un puntero, solo si hay linea de vision... y aqui a veces declaramos fuera de linea de vision si se ve un 10% de la mini (la cabeza de un soldado de una peana de 5) se trata de ser 'logicos' por no hablar de lo que abultan las bases (las tropas quedan sobreelevadas) o la imposibilidad real de que un carro se meta en un trigal (hecho con felpudo) etc etc

S2

[Azirafel]

Hombre, si por ejemplo una peana o vehículo está parcialmente tras un elemento y señalas desde el modelo que dispara con el puntero, puedes ver hasta qué punto del objetivo señala o no el puntero y por lo tanto cuánto está concealed o no. El hecho de poder apoyar el puntero en cualquier superficie (es como un boli pequeño) y a la misma altura que la miniatura también lo encuentro una ventaja.

[Vatsetis]

Si las colinas estuviesen bien representadas y a escala, la opción B sería viable, pero como eso no (suele) ser así usar una convención como la que propone Model (colina abrupta y por tanto dificult going, da conceal a contra quienes disparen a unidades en la cima desde niveles inferiores) es lo más jugable.

[Ibai_b]

Pues vereis, nosotros en la liga de bilbao y gracias a q alguno fue muy puntilloso con las aclaraciones y diagramas del reglamento, el organizador decidio lo siguiente:
toda cosa encima de una colina esta concealed. se supone q siempre se pondra en la ladera opuesta al enemigo, o bien ya q una colina nunca es como una piramide, se ocultara en salientes y demás deformaciones de terreno.

segun mi punto de vista, aceptable. mejor q andar trazando una linea imaginaria en mitad de la colina para saber el lado o cosas similares. es algo bruto, pero bueno, tampoco usamos colinas demasiado grandes. y asi evitamos punteros laser, pikes, broncas y demas.

[bertz]

Ibai_b, el problema es el siguiente:

- tal y como están las reglas, los obstáculos lineales, las colinas y las áreas de terreno son bidireccionales. Es decir, salvo en el caso de estar justo en el lindero (del bosque, o adyacente al obstáculo lineal) si tú me ves concealed, yo te veo concealed

- pero tal y como lo comentas, supone una desventaja clara; ya que esa relación simétrica se rompe

[Rommel]

yo personalmente soy contrario a que las colinas den concealment estando encima. para empezar, no son montañas. son ligeras elevaciones del terreno, ligeras ondulaciones y nada mas. es dificil esconderse en algo asi, maxime cuando precisamente por estar en alto te perfilas contra el cielo: oscuro sobre claro y tiro al canto.

creo que ya es bastante ventaja el hecho de que estando DETRAS de la colina no te vean. y que si estas en la ladera contraria, sin estar encima de la meseta, ahi se puede considerar concealed (es lo mas parecido al diagrama).

pero en cualquier caso, estando simplemente encima de la colina yo no daria concealment a menos que encima de la colina hubiese otro elemento de escenografia que si lo diese, tipo bosque.

y porque? pues por una razon muy importante: las colinas dan una gran ventaja en el juego y no me parece correcto que encima de tener un sitio privilegiado sobre el que colocar tus cañones del 88, encima reciban concealment por la cara y a cambio de nada.
por ejemplo concealment en bosque impide fuego antiaereo, pero en una colina no hay limitacion de ningun tipo. me parece excesivo.
y ojo con otra cosa: el que suele llevar los 88 soy yo, no mis contrincantes.

un saludo
alvaro

[Depres]

El concepto de la cresta desaparece, pero en general el texto habla de usar la cobertura del relieve de una colina como si de un muro se tratase, al cual estas adyacente, el detalle de la asimetria que comentas, Bertz, siempre se rompe cuando estas adyacente al elemento, en este caso por definicion de la situacion comentada estas adyacente al elemento, que pasa, que por compromiso modelistico casi todas las colinas que usamos carecen de cresta, que es la posicion detras de la cual pondrias el tanque para darle cobertura usando la linea de vision real.

Nosotros en vigo como compromiso permitimos en general usar toda la colina, pero con una salvedad, cuando colocas las unidades, anuncias (usando ese gran invento del manual de avisar lo que quieres conseguir, lastima que no sea una regla con todas sus consecuencias) hacia que direccion quieres cubrirte y si despues viene alguien por otro lado pues no hay cobertura que valga.

Evidentemente es una regla de la casa, pero en general creemos que es la que mejor resuelve el problema de las colinas irreales, si las colinas estuviesen modeladas de forma realista, en tu fase de movimiento colocarias las unidades de forma que recibiesen la cobertura de la colina en la direccion que mas peligrosa considerases. Con esta regla de la casa intentamos representar esa situacion.

Respecto al comentario de que por estar en lo alto de una colina eres mas visible por estar recortado contra el cielo, si, es cierto, pero no es nunca lo mismo tener TODO el tanque a la vista, que solo puedan verte la torreta, y esa es la base del concepto de concealed en este juego, que reduces tu "area expuesta", no tu visibilidad.