Otra partida de introducción a 1000p

[Panzer-Tiger]

Lo de las Schwere: conozco personalmente a los que se han quejado, y aun así me parece mal que vendan sus listas. Yo no las vendería. Si te gusta jugar con eso, úsalas esporádicamente. Ah, y añadir que les dije (y está en el foro) que las Schwere siempre fueron así, y que nada ha cambiado.

Cierto, ademas de que yo tampoco venderia mis Tiger, es mas los usare en el proximo torneo acorazado... para mas inri encima estoy montando otra Schwere, una Schwere que os dara vuestro merecido. ...

[Rommel]

Lo de que digas que yo hago autoplay me lo tomo como un insulto personal, y te invito a que al menos lo suplementes con pruebas. Métete en este subforo y de 4 años que llevo aquí sácame una lista autoplay.

Si puedes, citame donde he dicho que tu hagas autoplay de ese... que yo sepa, lo unico que he dicho es esto:

Código: Seleccionar todo

De hecho, como ya hemos expuesto mas de uno, es muchisimo mas facil jugar con IS-2 que con T-34, y eso es lo que verás en las mesas. Se que según tu, llevar formaciones mixtas hiper dopadas es "saber jugar verdaderamente", y que a diferencia de llevar T-34, no son para nada "autoplay". Pero entiende tambien que haya gente que no opine extactamente igual, que en general le tenga cierto repelús a los carros pesados y que se plantee jugar con lo que un comandante de carros de la ww2 tenía realmente a su disposición.

Es una frase ciertamente un poco larga y enrevesada, pero lo que queria decir se resume en que:

segun tú:
Horda deIS-2+horda de stuart/T-70 = lista equilibrada donde hay que emplear "estrategia"
Horda de T-34 = lista desequilibrada y autoplay

y que Según yo, es todo lo contrario:
Horda deIS-2+horda de stuart/T-70 = lista autoplay de tirar "palante" pegando tiros y asaltar
Horda de T-34 = lista actualmente complicadisima de llevar (ergo, de autoplay nada) porque no impacta a disparos, no aguanta a blindaje, no le dan los puntos para apoyos, y encima no logra asaltar.

y ya está. en ningun lado creo haber mencionado nada sobre tu forma personal de jugar, que ademas no la conozco.

Respecto a esas listas "trufadas" de Pzfaust...lo siento, aun no he visto ninguna en el tablero. Cero. Es más, ya me siento yo "malote" metiendo 2 en una unidad SS. ¿Que la gente las postea? me parece de libro. Pero que luego las usen, por favor, porque si no no se puede decir que sean listas "habituales".

Me parece muy interesante. y lo mejor es que ambos tenemos razón entonces. Yo no se lo que se lleva o se deja de llevar en los torneos y en quimera, pero desde luego estoy mas o menos enterado de lo que se postea. Si luego la gente ni usa aquello que postea y defiende a capa y espada en el foro, no será culpa mia no?
Como te digo, si te apetece buscas esas listas, que estar, están. y de paso, verás que yo siempre dije que tanto panzerfaust era un desperdicio (osea, que estamos de acuerdo, no?).

Raistd: Y sobre que con 10 cm y 3 panzerfaust cubres todo un peloton, o juegas con gente malisima que te coloca los tanques junto delante de tus equipos AT o hay algo que suena mal porque eso es casi matematicamente imposible. aunque claro asi no me extraña que critiques que Xavi juegue colocando sus tanques con esmero y favoreciendo su mejor alcance y movilidad para ello.

Tampoco se si sobre este punto se me ha entendido. Quizá es que yo (y mis contrincantes) son especialmente mancos manejando tanques rusos, pero sigo sin ver como una horda de 8 a 10 T-34 puede evitar el fuego defensivo de todas las armas portatiles de un peloton de infanteria medio (de 7 a 10 peanas), a menos que esté brutalmente disperso. simplemente, una horda de tanques no tiene la flexibilidad de flanquear libremente (porque no cabe fisicamente), y cuando lanza un asalto tiene que llevar el maximo de tropas al combate, por lo que sigue siendo raro el dia que algun panzerfaust se queda sin disparar.
una vez mas, sigo sin entrar a debatir lo que hacen otros ejercitos con sus unidades de 3 a 5 carros... en caso de que esteis hablando de ellos.

Xavi: Los t34 (especialmente los 85) pueden enfrentarse a casi todo. Los stuarts no pueden enfrentarse a carros enemigos de una manera tan clara.

Creo que solo te has quedado con la mitad de la copla. La de cambiar los T-34 (en su funcion de asalto) por unos tanques mas especializados en el asalto (=menos polivalentes), pero mucho mas baratos. La otra mitad de la ecuación es la de invertir esos puntos sobrantes para adquirir tanques pesados como el IS-2, terriblemente polivalentes y bastante mas resistentes que los T-34.

saludos
alvaro

p.d: As-panzer, quien te ha dicho a ti que no me enfrento a gente que, segun tu, sabe jugar? de hecho no es ningun secreto y está todo en mis informes de batalla...

[Raistd]

Es facil evitar que te ataquen mas de 2 panzerfaust , si el peloton tiene 3, se supone que estaran cada uno en una zona del mismo, un peloton por ejemplo de 9 peanas ocupa una extension grande de terreno, es facil lanzar asaltos mas concentrados obviando una zona y lanzado varios tanques a la otra.

Quiza mates menos peanas en el asalto inicial, pero como se involucren mas peanas el contraataque puede ser bestial.

Sobre las listas y rivales dire que yo no me fiaria de muchas de las listas que se postean aqui, entre las "futuribles" las "voy a probar a hacer una lista" no creo que sean representativas de nada.

Sobre que tienes que llegar con el maximo numero de peanas, es cierto pero si te colocas bien, (sobretodo con tanques) evitas zonas peligrosas (haciendo una bonita zona de exclusion)y aumentas la concentración en las otras.

[Rommel]

mis pelotones habituales de 7 granaderos+HQ+panzerschreck (atrincherados), suelen ir de dos en fondo (dos filas), siendo la primera de 5 o 6, y la segunda de menos (pero con el schreck centrado, con sus 20cm de alcance). los mandos con faust (HQ+mando) irian en la primera fila, normalmente no a mas de 2 peanas de infanteria de por medio y rara vez dejan mas de 2 peanas hacia los bordes de la formación.

Por tanto, la distancia maxima entre el borde del flanco, y el panzerfaust mas alejado de ese punto, es de aproximadamente 20cm (el faust cercano estaría a tiro, y el schreck tambein). en esos 10cm de rango "vacío" normalmente no caben mas de 4 tanques, por lo que o dejas unos cuantos como "no asaltantes" o te comes el fuego defensivo de los 3 fausts.

De todas maneras, creo que esta discusión empieza a ser futil... maxime cuando el faust cercano y el Schreck, incluso pinned, ya se bastan para lograr parar un 40% de los asaltos o así.

[Raistd]

Un faust pinneado y un panzershreck tienen un 33% de probabilidades de parar un asalto (1/2 x2/3) es decir un 66% de los asaltos no es ninguna tonteria, considerando que la gente suele intenra asaltar con infanterias con probabilidades peores.

Pero es que ademas estas hablando de un peloton pequeño (en la v3 compensa attachear mas cosas) con el panzershreck attacheado (supongo que habra otro peloton que no lo tenga) y cuyo HQ tengan ambas panzerfaust (no siempre ese puede).

Luego hay decenas de ejemplos donde no puede ser como comentas, ingenieros a los que no les pones el panzerfaust ( cosa que siempre comentas tu) pelotones de 10 paracas con un solo panzerfaust) y todo esto contando que no haya cobertura de por medio (algun bosque habra alguna vez).

De todas maneras sigo sin entender esa obsesion con parar asaltos, cuando antes se paraba asaltos de infanteria nadie se quejo, hay que entender que es una nueva version, a todas luces mejor que la otra, mas alla de quejas partidistas,

[Reiben]

.. yo ya he escuchado recientemente en el foro, varias lamentaciones de que la Schwere ya no sirve para nada, y que ahora sus usuarios tendrán que adquirir un nuevo ejercito. y hablamos de 55 euros?...

Los usuarios habituales de Schwere, ya disponiamos de otros ejércitos..no te preocupes..

Por cierto, lo de quejarnos de las Schwere, realmente no es una queja como tal..simplemente, hemos decidido jugar con otras listas, ya que nos hemos dado cuenta de las limitaciones de nuestros gatos a nivel Liga..pero como ha dicho PzTiger, siempre nos quedará el Acorazado

Yo ya era consciente de que las listas Schwere estaban muy limitadas, aún así me decidí por empezar con una..

Y que conste que veo la v3 todavía mejor q la v2..incluso planteo/barajo jugar con listas Trained

[Xavi]

Hombre, si concentras tanto la gente es cuando los morteros pesados rusos de 145 puntos (6 morteros de FP3+) se lo pasan pipa, no?

No digo que no haya mejores combos de tanques y demás, pero a un T70 te lo tumban con un rifle anticarro, mientras que a un t34 normal, de los de toda la vida, no. Los fausts te los tumban igual a los 2, eso es cierto Sin embargo, uuna unidad de t34 puede asustar a unos tanques rivales a los que flanquee, mientras que unos t70 no. Con ROF 1 no asusta ni a los half tracks a pesar del AT7.

Es probable que el FOW favorezca la especializacion, pero creo que eras tu el que decia que mejor no especializarse tanto. O igual era otro. A mi el t34 me sigue pareciendo un tanque medio decente. la version 85 tiene una buena tuberia en la torreta y el blindaje de un stug. No está mal por un tanque de menos de 65 puntos que si pagas 75 puntos por él infiltra y levanta el gtg (10 T34/85 + 3 spetznaz). Que no sea el arma definitiva aniquilalotodo no significa que sea malo.

megaduque, el t34 normal es un carro antiinfanteria. En es tan bueno como su primo el 85. FP3+ y el mismo ROF y numero de ametralladoras. Por 45 puntos el carro. Es menos de lo que valen los panzers II alemanes. No será un tigre, pero puede plantearse el soltar estopa a la tropa cercana si esta no está muy blindada. usease, todo menos tanques rivales de blindaje 6 o superior por la zona por la que dispare. Por simple numerod e dados (40 dados de MG) algo deberia hacer O eso supongo.

Saludos,
Xavi

[Yllanes]

No sé, yo pienso como Raistd. 1/3 de probabilidad de parar un asalto no me parece tanto, me imagino asaltando con mi infantería (normal o mecanizada alemana) a ese mismo pelotón...

Supongamos, por sencillez, que los tiros de fuego defensivo impactan a 4+. Entonces, con 10 disparos (el equivalente a 5 peanas de MG suprimidias, ninguna locura), te echan atrás el asalto el 62% de las veces. Para tener unas posibilidades de éxito similares a las del asalto de los tanques (alrededor de 2/3) tienes que dejarlo en 8 disparos de fuego defensivo y no siempre es tan fácil.

Claro, lo que hay que hacer es debilitar antes el pelotón, intentar aprovechar el terreno, etc. La nueva regla hace que los rusos tengan que pensar también en estas cosas lo mismo que hacíamos todos antes.

P.S.: Regla fácil de recordar: 9 tiros a 4+ consiguen 5 o más impactos exactamente el 50% de las veces, como es obvio por simetría.

[elmegaduque]

....megaduque, el t34 normal es un carro antiinfanteria. En es tan bueno como su primo el 85. FP3+ y el mismo ROF y numero de ametralladoras. Por 45 puntos el carro. Es menos de lo que valen los panzers II alemanes. No será un tigre, pero puede plantearse el soltar estopa a la tropa cercana si esta no está muy blindada. usease, todo menos tanques rivales de blindaje 6 o superior por la zona por la que dispare. Por simple numerod e dados (40 dados de MG) algo deberia hacer O eso supongo.

Saludos,
Xavi

--El 76, al tener oruga ancha es algo mejor contra infantería que el 85, y al ser contrainfantería, su función es asaltarla ya que no va a terminar con ella ametrallándola (supongo que a estas alturas ya habrás comprobado lo que le ocurre a un pelotón de T34 plantado en medio de la sin moverse).
--Así que volvemos a lo mismo: el carro ligero tiene menos tamaño, menos coste en puntos, ametralla igual y resiste lo mismo contra los AT alemanes de late.
--Si te gustan los T34 por su estética/leyenda, etc, no necesitas más "excusas", pero si buscas consejos sobre ellos, escucha antes a quienes están más acostumbrados a usarlos que quienes están deseosos de jugar contra ellos.

[Laro]

¿ Sabéis a qué me recuerda este hilo? A cuando empiezo a jugar a un juego: Un día, me leo el manual y leo una cosa. Empiezo a jugar con ello y me parece lo normal. Hasta que un día cojo y me vuelvo a leer esto y resulta que no era así, Que es mucho más destructivo... Cuando empecé a jugar, creí que los cañones salvaban también a +3 y luego lo volví a leer y era a +5... Y me costó asumir esto, me pareció una brutalidad después de como estaba acostumbrado a jugar... Pero luego, lo aplicas, te acostumbras y tiras para adelante... Que no se va a acabar el mundo... Simplemente hay que adaptarse y quejarse menos.
Un saludo: Laro

[As-Panzer]

En fin, discusión estéril. Rommel, no se como jugarás, pero a mi me han dejado muchas veces sin tirar con un faust, y llevando 2, que es peor. Y bien colocados. Como ya han dicho, en el otro objetivo habrá un pelotón con menos AT, y si no, los morteros pesados harán escabechina.
Y vuelvo a lo de antes, que ahora el megapelotón ya no es autosuficiente, y a mi eso me parece un acierto. ¿Que los rusos no pueden asaltar? una POLLA. Y se verá en torneos y partidas por doquier. Pero ahora deben currárselo.

Respecto a saber jugar, autoplay y todas esas cosas: para mi buena parte de la partida está en la lista. Y hacer una lista bien pensada y bien estructurada, polivalente y que sorprenda creo que debe dar frutos. Que digas que es fácil jugar con 10 t-70 y 3 IS-2...pues bueno, bastan dos andanadas de AT medio para dejarte los t-70 en moral y a los IS como única unidad de asalto...contra esos 3 PZfaust ubicuos y omnipotentes.
Pero claro, una lista con 3 IS2, morteros, recon, infantería y los t-70 puede ser una lista muy polivalente, que sorprenda y que se ponga las cosas de cara fácilmente. Sin embargo una lista con 20 t-34-85 es, a mi entender, un truñazo, algo que podría hacer cualquiera, que no combina nada y que se basa en el salvajismo y el número para ganar. ¿Que eso es lo "histórico"? claro, como lo sería hacer listas de 2+4+4+4 Pz4. Pero en el juego es un coñazo, y no rinde porque no tiene polivalencia. ¿Que en el caso ruso rendía en la V2? sí, porque se juntaban varios factores que hacían ese megapelotón imparable. Ahora, y casi seguro que a drede, los diseñadores han puesto punto y final al dominio de los 10 t-34. Pero aun así pueden llevarse y siguen dando miedo, eso desde luego, aunque necesiten del resto del ejército para ganar la partida.

Un saludo

[elmegaduque]

... Que no se va a acabar el mundo... Simplemente hay que adaptarse y quejarse menos.
Un saludo: Laro

--De eso se está hablando, de adaptarse, para lo cual hay que pensar en modificar la composición de las listas e ir abandonando las damnificadas en favor de las no damnificadas o favorecidas; que es a fin de cuentas, seguir el guión que BF ha dispuesto para nosotros.

--Tanto si os gusta como si no a los jugadores "alemanes" (esto ya no va por ti, Laro), vais a ver cada vez menos carros medios soviéticos, más PTRD y HMG, ni un lanzallamas, más cañoncitos, aviones y morteritos... ¡No me extraña que hayan abaratado los sdkf por que no van a saber dónde meterse!!.

--Yo conozco en profundidad el ejército soviético, y de forma superficial el americano. El alemán, sólo como oponente al soviético. No me gusta criticar a nadie por tener opiniones distintas a la mía, y desde luego mucho menos me pondría a criticar a ningún forero en una discusión entre "alemanes", "británicos", "usacos", etc...Pero parece que hay una serie de foreros que no suelen jugar rusos a los que les molesta que los jugadores que sí lo hacemos intercambiemos impresiones y saquemos nuestras propias conclusiones si éstas no son de su gusto.

--Es como si los jugadores "rusos" hiciéramos una campaña pro goliath en V3, sería ridículo y por otra parte....no creo que tuviera mucho éxito, ¿verdad? .

[Xavi]

Juer, ahora va a resultar que el ejército ruso no puede aprovecharse del numero para combatir...

Xavi

[Rommel]

Juer, ahora va a resultar que el ejército ruso no puede aprovecharse del numero para combatir...

Creo que has dado en el clavo Xavi. Mi preocupación va encaminada precisamente en esa dirección. Habrá que ver que hacen en Mid con los soviéticos, pero desde luego en Late han apostado con bastante fuerza a reducir el concepto clásico de rusos=horda. No solo han subido los puntos de los carros, tambien muchas infanterias medias han tenido una subida de precio.

Por contra, efectivamente, una gran parte de las armas de apoyo han sufrido unas bajadas de precio importantes: morteros medios y pesados, el GOW (aunque en mi opinion es un despilfarro económico, si, de los de euros, no de puntos), ametralladoras pesadas y cañones varios.

-----------------------------

Por mi parte, podemos dejar la discusión mas o menos en este punto. simplemente porque después de esta extensa discusión (creo que bien llevada), me voy dando cuenta de que estos cambios importantes en el ejercito ruso, no son meros daños colaterales (imprevistos?) como yo pensaba inicialmente, si no que mas bien son reglas especificamente diseñadas para crear estos cambios en el ejercito sovietico precisamente, que es lo que vosotros proponíais.

De hecho, esta iluminación divina me ha llegado hace un momento al leer el último aporte de Xavi, y al recordar alguna discusión sostenida en el pasado remoto (epoca de la publicación del "Ostfront"), donde se planteaba el malestar general de que jugar con rusos implicase la obligación necesaria de acojerse a la ecuación "rusos=horda", y de que la mayoria de los apoyos de la epoca fueran impracticables (PTRD's, GOW, HMG's, morteros, etc) por caros y poco útiles.

Aunque, en mi opinion, ese malestar se había disipado ya con Late y con el Eastern Front, se ve que para la gente de BF no era suficiente (al menos para late, habrá que ver lo que hacen en mid con los puntos, como ya he dicho), y han diseñado estas "trampas" para aquellos que quieran jugar con hordas (puntos caros, problemas de asalto, etc).

Por supuesto, podemos estar de acuerdo o no con estas modificaciones. Pero coincido con vosotros que la queja y la busqueda de alternativas para el ejercito soviético, no tiene mayor sentido si las reglas están especificamente puestas para bajarle los humos al ejercito soviético!
Aunque espero que podais comprender que desde mi perspectiva inicial del post (osea, que el perjuicio a los sovieticos era accidental, y no especificamente buscado), mis planteamientos de alternativas estaban justificados. O no?


La conclusión, sin embargo, creo que la ha expresado elmegaduque mejor de lo que podría hacer yo:

Laro escribió:

... Que no se va a acabar el mundo... Simplemente hay que adaptarse y quejarse menos.
Un saludo: Laro

--De eso se está hablando, de adaptarse, para lo cual hay que pensar en modificar la composición de las listas e ir abandonando las damnificadas en favor de las no damnificadas o favorecidas; que es a fin de cuentas, seguir el guión que BF ha dispuesto para nosotros.

--------------------------------------------

Y por supuesto, el ejercito rojo no va a perder su competitividad. No en su conjunto. De hecho, creo que sale sumamente reforzado, y coincido con elmegaduque en que va a haber algunas unidades que no van a saber donde meterse en el campo de batalla frente a tanta HMG, PTRD y artilleria "de fuego rapido" (como los semiorugas, efectivamente).

y el T-34... pues hombre, verse se verá. Quizá ahora el combo de la muerte sea llevar 5 con tankos (rapidos, faciles de esconder, pero igualmente contundentes al asalto) como unidad de flanqueo, no lo se. Lo que si tengo mas claro es que simplemente, ya no serán ellos los que lleven el peso de los combates, nada mas.

[Rommel]

Donde si me gustaría una vez mas, rebatir algunos argumentos recientemente expuestos, es en el tema de la colocación de los pelotones de infanteria alemana. Mas que nada porque los alemanes si los tengo bien dominados tras una infinidad de partidas a lo largo de mas de media decada, y comentarios como éste:

Hombre, si concentras tanto la gente es cuando los morteros pesados rusos de 145 puntos (6 morteros de FP3+) se lo pasan pipa, no?

me impiden dejar correr el tema. Es una cuestión de afrenta al honor, claramente!

Tengo dos respuestas complementarias: mi experiencia practica y la aproximación teórica.

La practica se reduce a comentar que siempre, siempre, siempre he usado este tipo de formaciones (independientemente del número de fausts), y nunca me han dado mayores problemas. Unas veces te pasarán por encima, y otras veces el enemigo saldrá rebotado y escaldado, eso depende de cuanto se curre los asaltos, etc.
Pero desde luego, de las 3 formaciones generales posibles: dispersos en fondo, creando una linea larga, y mi agrupamiento en 2 filas apretadas, ésta ultima es la que con diferencia mejores resultados me ha dado, porque es la única que te permite repeler asaltos con contundencia, y sobre todo porque te permite lanzar contraataques potentes.

Y ahora, desde un punto de vista mas teorico, creo que la V3 favorece aun mas el empleo de esta estrategia de combate (la cual a mi ya me funcionaba en la V2), y es probable que acabe siendo practicamente la unica viable. hay 2 razones para ello:

1) para repeler un asalto solo disparan y luchan los que están a 20cm. Las lineas defensivas que se extiendan en un area mayor de esos 20cm no podrán actuar como un unico elemento integrado, si no que se fragmentarán en tramos defensivos de 20cm, independientes los unos de los otros.
Ciertamente, cubres mas area, pero a costa de tener que interconectar muchos pelotones para lograr el mismo efecto, y con el pifostio de complejidad que esto supone de cara a los asaltos.

2) lo segundo, que es de lo que se ha hecho "burla" aquí, son los morteros pesados sovieticos de 6 tubos. esos, que tan amablemente en la V3 pueden elegir entre poner 2 plantillas a secas, o solo una con repetición. Si, que te pillen 6 peanas bajo una plantilla que repite, es una putada. Pero no por ello vas a ser inmediatamente aniquilado, y seguirás pudiendo repeler los asaltos con un fuego defensivo concentrado y un contraataque contundente.

Por el contrario, extenderte mas solo sirve para que te pillen las mismas 6 o mas peanas debajo de una plantilla doble (sin repetición, claro), pero que después de haberte dejado pinned, puedan lanzar un asalto sencillo que parta tus lineas por la mitad sin mayor estorbo.
O dicho de otro modo: que intentando escapar de la artilleria, le estás siguiendo el juego al sovietico al facilitarle el asalto. Porque, por buenos que sean los morteros, son la unidad auxiliar... si el asalto principal fracasa, el ruso está jodido de veras. Por contra, si la artilleria no mata nada, pero su asalto es un exito... evidentemente, quien sale mal parado es el alemán.

un saludo
alvaro

p.d: y hago saber que esta estrategia está excelentemente adaptada al frente soviético, pero que no asumo responsabilidad ninguna respecto de su efectividad contra americanos y britanicos (pero sobre todo contra americanos).
La diferencia está en la existencia de un escaso numero de "staff teams" en el ejercito soviético, lo que hace que el rendimiento de la artilleria sea mucho menor, y las ventajas del atrincheramiento sean notables. Staff teams que, por cierto, suelen estar asociados a baterias de FP6, 5+, y en baterias de 4 piezas de 122mm de FP3+ (mas la artilleria pesada, pero esa está normalmente obsesionada en cazar tanques).
Ah, y los rusos no tienen el ToT, por lo que la infanteria siempre salva a 3+ (y los cañones GtG tambien), y eso es una buena garantía de supervivencia, no?