Otra partida de introducción a 1000p

[davidrof]

Yo he jugado hasta ahora con rusos y solo con rusos, y he dejado de jugar con artillería porque hacían un impacto por partida. Ese es el problema, habláis mucho de sinergias entre armas y de utilizar armas combinadas pero el problema de los rusos es: ¿cómo coños doy a unos veteranos enterrados con mis morteros, kattys o artillería normal? Las teoría esta muy bien pero hay que jugar con rusos, si, esta cojonudo que me cuesten dos baterias de morteros una mierda, vale, pero ¿para que me sirven si doy a seises? ¿me gasto 255 puntos para que den en el blanco una vez por partida (normalmente por tiempo solo jugamos seis turnos) o dos veces porque son dos baterías? ¿espero delante de los pak a que cuadre en ese momento el seis y les pueda pinnear? ¿cuánto duran los morteros soviéticos en la mesa si pillas un tío avispado que se de cuenta que no vas a asaltar hasta que no este pinneado y decide cargarse tu arma de pinneo?.
Contarme lo que queráis pero hasta que las partidas no me demuestren lo contrario seguiré aburriendo a mis contrarios con partidas de tropecientas mil peanas de infantería.

[Rommel]

¿hola? ¿pudiendo poner plantilla doble con FP 4 ó 3 no puedes destruir? en serio tio...yo la artillería que llevo es siempre de FP4 (lanzacohetes o 10,5cm), y te aseguro que destruye cosas. ¿Que demonios quieres? ¿FP2? el juego está diseñado para no poder tener de todo, porque si no, sería un coñazo absoluto.

quiza si te hablo en tus mismos terminos me comprendes mejor, no lo se, probaré a ver:

¿Holaaa? TQTC tiiio! a ver si aprendes a leeer un poco, alooo?

Muchacho, has oido hablar de lo que es un staff team? los morteros repiten el primer range y eso se agradece muchisimo, pero si tienes que hacer el rangeo nuevamente cada turno, sucederá que hay turnos que no lograrás poner la plantilla, otras veces que iras a 6s, otras a 5s, y algunas a 4s. casi siempre lograrás algun impacto (de ahi lo de que sean buenas para pinear), pero si lo que quieres es ablandar una posicion (lo que significa causar un numero importante de bajas en el menor tiempo posible) las baterías con staff ganan muchos puntos.

E insisto: con alemanes la cosa suele ser diferente, ya que no es lo mismo rangear a tropas trained, y tampoco es lo mismo hacer skill tests a 3+ en adelante.

pero muchacho, no soy yo el que se niega a ver la realidad, si no tu. Yo veo la realidad, veo mi postura y veo la tuya, y se jugar de ambas maneras. Yo lo unico que digo es que una tankovy a dia de hoy seria lo que se podria denominar "tankovy solo de nombre", porque tendrá que invertir mas puntos en apoyos de todo tipo, de lo que invierte en los propios tanques de combat!
eres tu sin embargo el que se niega a ver que el T-34 es una caca de la vaca por los puntos que vale, y que plantearse una lista de tanques basada en ellos entra directamente en la categoría de listas sub-optimas. Como apoyo podrá tener un pase, pero como lista fundamental se ha vuelto pesimo!

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A mi lo de llevar una fuerza acorazada con 20-30 carros me sigue molando como idea. Es probable que diste miushcisimo de ser una super lista, pero probarlo tiene que ser chulo Vamos a desgastar el alma de los cañones de los panthers!! Guerra economica FTW

Aparte que igual soy yo, pero que en el flanco derecho te infiltren unos Zpetznas con 10 T34/85 y en el flanco izquierdo 10 T34/85 más esten ahi campando, igual supone un dilema para donde orientas el frontal de tus panthers, ¿no?

Amigo Xavi, yo te animo a que si tienes acceso al red bear, eches cuentas tu mismo, por ejemplo respecto de tu lista de T-34/85:

10 T-34/85 Fearless Trained valen 715p y quieres llevar 2 unidades (y el HQ, claro) = 1520p`
Luego comentas que si los morteros medios y pesados conjuntamente solo valen 255p y que eso no es mucho, pero si intentas acoplarlos directamente a tu lista, te plantas en 1775p y en una lista de 4 pelotones y una capacidad de desenvolverse pesima. Tanto es así que bastan 3 panthers o 3 panzerfausts por peloton defensivo para que te pongan en jaque!
Evidentemente en este caso ademas no te entran los spetznatz, ni la importantisima infantería que menciona As-panzer.

Asi pues, te propongo el ejercicio inverso: calculemos primero cuanto valen todos esos apoyos tan importantes que necesita una lista de tanques para ser efectiva, y luego veamos a ver cuantos puntos nos sobran y cuantos tanques nos dan por esos puntos. Aunque sería mas entretenido que As-panzer me definiera cuales son las unidades de apoyo imprescindibles, voy a hacer un primer intento de mi propio repertorio:

1) artillería: imprescindible para ablandar al enemigo. optaremos por morteros pesados ya que probablemente son los mas practicos y flexibles. Como una sola plantilla es poco, tambien introduciremos aquí la aviación, para machacar alguna posicion defensiva o para atacar a los tanques mas pesados enemigos (5 daditos solo, de IL-2 a 200p).
2) Infantería: también es imprescindible para que despejen el camino de los tanques mientras los tanques se transforman en una cortina de humo soviética para ellos ( ). Voy a tirar por lo barato y movil con unos Razvedki en vez de unos lentos, numerosos y caros tank rider/motostrelkovy.
3) Recon: sin ellos no vamos a ninguna parte ya que sin ellos nuestros disparos serán inefectivos. Pero además tenemos que aprovechar nuestras reglas sovieticas de infiltración (por algo util que tenemos...), asique la unica opción que reune ambas cualidades son los Spetsnaz.

Este es el 1, 2, 3 de toda lista, supongo. Llevamos invertidos aproximadamente 720 puntos (mas de un tercio de los puntos) y cabría preguntarse si todavía necesitaríamos algunos apoyos mas que son el ABC de la V3, como por ejemplo: antiaéreos (de 55 a 120p), cazacarros, tanques pesados, cañones de asalto o cañones AT a patita.
Pero, vamos a jugarnosla con lo que llevamos puesto, que ya son 3 pelotones, y veamos que nos entra por 1020p en materia de T-34/85 (p.g 68 RB):

Tirando por lo barato (CT), el HQ son 80p por lo que disponemos de unos 470 puntos para cada uno de los 2 combat platoons. algunas opciones serían:
6 T-34/85 con cupola a 460p cada uno (sobran 20 puntillos)
5 T-34/85 con tank escorts y cupolas a 450p cada uno (y sobrarían 40 puntos).
o una formación desigualada con:
5 T-34/85 por un lado y 8 T-34/85 por otra, o
5 T-34/85 con cupolas por un lado y 6 T-34/85 con tank escorts y cupolas por otro (sobrarían tambien 20 puntillos... tank escort para el HQ?)

De todas las opciones, la tercera no tiene del todo mala pinta, aunque tambien hay que recordar que todas ellas están compuestas por solo 5 pelotones, lo que implica que en misiones con reservas hay que dejar 3 de ellas fuera de la mesa, y solo empezaríamos con 2 (de las cuales una serían los spetznatz, no?): como mucho 9 carros y los spetznatz (y aviacion)... no es gran cosa para empezar una batalla, no?

y, aunque imagino que cualquier persona capacitada para interpretar una lista de ejercito ya lo habrá visto, estamos hablando de una lista que tira por la via de lo mas barato (mayormente confident, por ejemplo), que apenas hace uso de las reglas especiales soviéticas (no hay quality of quantity, por ejemplo) y que en aras de una polivalencia mayor, sacrifica mucho potencial especifico (no destaca a la hora de asaltar posiciones enemigas, ni a la hora de abatir tanques pesados, no carga en numeros, ni tampoco en entrenamiento y moral, etc, etc).

saludos
alvaro

p.d: para el que se haya perdido, la lista que acabo de crear es esta:

Guards tank battalion (pg. 67 Red Bear) 1750p
Confident Trained

Batalon T-34/85 80p
Combat platoon option 1
combat platoon option 2
Razvedki platoon 4 sections 205p (FT)
Heavy Mortar platoon with 6 mortars and observer 145p (CT, claro)
Spetznatz platoon 2 squads 170p (FV)
Limited Air Support IL-2 200p

[Yllanes]

Yo he jugado hasta ahora con rusos y solo con rusos, y he dejado de jugar con artillería porque hacían un impacto por partida. Ese es el problema, habláis mucho de sinergias entre armas y de utilizar armas combinadas pero el problema de los rusos es: ¿cómo coños doy a unos veteranos enterrados con mis morteros, kattys o artillería normal?

Pues yo estoy cansado de ver a rusos con artillería de todo tipo. Sus morteros son como cualquier mortero trained y los tienen pesados.

Con morteros, disparando sobre infantería veterana G2G (es decir, dirigiendo a 6+) y suponiendo que coges solamente tres peanas en la plantilla (que ya es coger poco) tienes un 39% de posibilidades de suprimir. Esto ya es más de «un impacto por partida». Pon peana doble, vas a coger bastantes más que tres peanas. Claro que el enemigo te puede matar la artillería, pero eso también le pasa al que no lleve rusos.

Y la aviación rusa no tiene ninguna desventaja respecto a otra nación. Diriges el tiro automáticamente e impactas a 3+ con cañones (es verdad que para suprimir antes de asaltar no suelen valer, por los 40cm).

[davidrof]

Pero que tienes que rangear, que si, tienes 4 oportuinidades de sacar un 6, pero hay que sacarlo para rangear, ese es el problema. Luego impactar ya es harina de otro costal. ¿Y la aviación? Prioritaria/Limitada Shturmovik 270/200 p.
La rumana, esporadica Stuka/HS 100/115. La finlandesa limitada/esporadica 135/100. Alemana esporadica Stuka/Hs 100/115. Britanica prioritaria/esporadica 220/170. Americana prioritaria/esporadica 190/150

[Rommel]

Y la aviación rusa no tiene ninguna desventaja respecto a otra nación. Diriges el tiro automáticamente e impactas a 3+ con cañones (es verdad que para suprimir antes de asaltar no suelen valer, por los 40cm).

partiendo de la base de que usar aviacion contra infantería o cañones no es una prioridad del ejercito rojo (Panthers, Tigers, Köngis si lo son), y de que como bien has comentado, no te sirve como pre-pineadores de un asalto (por distancia), también hay que tener en cuenta que la elección de armamento que pones de ejemplo es la peor para sacar de la trinchera a la gente (FP5+ o 4+ según el avión). Los rockets desde luego son mas utiles, pero FP3+ no es mejor que el de los morteros. Y con las bombas te la juegas a 4+ para impactar.
Contra infanteria no me parecen efectivos en ningun caso (salvando a 3+ y teniendo en cuenta la reciclabilidad de muchos fausts...), y contra cañones tendrás el problema habitual de que pillarás a uno o dos como mucho. En la partida que puse de ejemplo anteriormente, la aviación se dedicó a atacar a los TaC43 (que estaban cerca de un bosque, encima!). De 3 ataques que hicieron (o fueron 4?) mataron 2 cañones (el range lo consiguieron siempre) y no es gran cosa para una aviación de 270 puntos, la verdad...

[Coronel_Oneill]

Siete paginas discutiendo que los rusos son mierder ya son suficientes...no?.Quizas sean un poco mas complicados de llevar,pero yo he visto apisonadoras sovieticas en accion y que miedito dan...

[Yllanes]

Pero que tienes que rangear, que si, tienes 4 oportuinidades de sacar un 6, pero hay que sacarlo para rangear, ese es el problema.

Hombre, el 39% que dije incluye dirigir el tiro. Es la probabilidad de dirigir el tiro y conseguir al menos un impacto con morteros trained contra un blanco veterano G2G del que cojas solo 3 peanas bajo la plantilla (en el límite de infinitas peanas bajo la pantilla la probabilidad es del 52%).

[davidrof]

Perdon Yllanes, tengo perdida la estadistica, eso de dar clase a cuarto de primaria es lo que tiene

[Yllanes]

Perdon Yllanes, tengo perdida la estadistica, eso de dar clase a cuarto de primaria es lo que tiene

No pasa nada, solo quería decir que es más fácil de lo que parece a simple vista.

[Raistd]

davidrof, utiliza algo de recon y no tendras que impactar a +6 sino a +5 (y muchas veces podras hacer una infiltracion) a mi me parecen tremendos.

[Yllanes]

La verdad es que ahora en la v3 los recon son casi obligados si quieres atacar.

[Rommel]

El tema del recon parece una tontería, pero creo que también es destacable el hecho de que una tankovy soviética solo pueda llevar una unica unidad de recon, y que además se pegan sus modalidades por un unico y mismo box.

Otros ejercitos (de esos que habitualmente no tienen quejas), casi siempre tienen acceso a un peloton recon con varias patrullas y/o mas de una opción de recon. Con ello efectivamente se aseguran de tener sus unidades de reconocimiento cubriendo todos los sectores importantes del frente simultaneamente para colaborar en cualquier ocasión que se presente.

Los Ba-64 o los spetznatz son dos unidades interesantes y mutuamente excluyentes , y ambas tienen el problema de que solo son una unidad. los speznatz son veteran y se agradece, pero al ser infanteria (aunque tengan transportes) probablemente no puedan estar en todos los sitios en los que se les necesite.
Los Ba, al poder ser hasta 7, si pueden dar mas coba con lo de levantar el GtG a múltiples pelotones, pero también son mucho mas frágiles (ahi, parados en campo abierto mirando fijamente las bocas de los cañones alemanes! jejee).

Desde luego, los rusos seremos muy llorones, pero nuestro ejercito tiene una serie de limitaciones que pueden parecer superficiales, pero que a la hora de la verdad, como estamos viendo, suponen problemas bastante profundos.
y un buen ejemplo acabo de ponerlo mas arriba: de los 21 T-34/85 que quería llevar el amigo Xavi, a lo mas que puede aspirar (en la lista propuesta) es a 14, que ya son, pero que ni es lo mismo, ni tampoco es una lista especialmente destacable. y las listas un poco mas equilibradas ya bajan a 13 o a 11 carros solamente.

[As-Panzer]

Alucino. Me alegro de que Yllanes os haya explicado con números que es mucho más frecuente impactar de lo que os pensáis. Se nota que es un científico, y no anda con "estimaciones basadas en nada".

Aparte de llorar no os dáis cuenta de que los alemanes también tenemos que rangear a 6s cuando combatimos contra USA o UK. Y lo hacemos más de una vez por partida, y sin staff. Yo uso Pzwerfer y nebels y lo consigo muuuuchas veces.

Mejor que las dos unidades de morteros son los 6 pesados, que ahora pueden poner plantilla doble y repiten fallos (para matar a Paks y faust no reciclables, o no del todo).

Bueno, ya el delirio de llevar AA con los soviéticos contra los 3 dados de aviación alemanes, mejor lo omito.
Los cazacarros te sobran con AT12, y lso carros pesados también. Para eliminar bestias tienes los IL-2.

Como ya se ha dicho, los recon son imprescindibles. Y no tiene que estar "por toda la mesa", basta con que estén en el objetivo que piensas asaltar.

La opción de 8 t34/85 y 5 t 34/85 es la que más me convence. Probablemente poniendo la segunda unidad de 76 mm (al menso en parte) y quitando los morteros ligeros puedan meterse dos pelotones baratos para llegar a 6.

No tengo el RB para haceros una lista jugable tankovy, pero si no lo haría.

De todos modos, voy a apoyaros. Dejar de usar rusos, y pasaros a USA o UK, o mejor aun, a alemanes. Y así, además de ser felices, nos contáis como ganáis una y otra vez a los tontos de vuestros colegas que aun lleven rusos.

Un saludo

[Yllanes]

Pero que tienes que rangear, que si, tienes 4 oportuinidades de sacar un 6, pero hay que sacarlo para rangear, ese es el problema.

Hombre, el 39% que dije incluye dirigir el tiro. Es la probabilidad de dirigir el tiro y conseguir al menos un impacto con morteros trained contra un blanco veterano G2G del que cojas solo 3 peanas bajo la plantilla (en el límite de infinitas peanas bajo la pantilla la probabilidad es del 52%).

Perdonad por volver sobre lo mismo, pero he estado pensando en esto y los números son curiosos. Con tres peanas G2G bajo la plantilla las probabilidades de suprimir son, redondeando a dos cifras

- Artillería veterana: 36%
- Cohetes trained: 37%
- Morteros trained: 39%

Muy igualados, parece que elegí las tres peanas a propósito. En el límite de infinitas peanas debajo de la plantilla (es decir, la probabilidad de dirigir el tiro sin más) es 42% para cohetes y artillería y 52% para morteros. Por curiosidad,

- Artillería veterana con AOP: 43%
- Artillería veterana con Mike Target o morteros veteranos: 46%
- Artillería veterana con Mike Target y AOP: 51%

En fin, de nuevo perdonad la digresión, me ha parecido curioso que salieran casi iguales los tres primeros números.

[Rommel]

Hola Yllanes... ciertamente es curioso. Has tenido en cuenta todos los factores? modificación de la tirada para lograr impacto por lograr el range a la primera, segunda o tercera, etc.?

Aparte de llorar no os dáis cuenta de que los alemanes también tenemos que rangear a 6s cuando combatimos contra USA o UK. Y lo hacemos más de una vez por partida, y sin staff. Yo uso Pzwerfer y nebels y lo consigo muuuuchas veces.

As-panzer, de veras me hace gracia que intentes aleccionarme acerca de las dificultades que tiene el ejercito alemán, y mas aun me sorprende de que plantees que los panzerwerfer impacten muuuuchas veces, como si hubiese que esperar lo contrario?
La diferencia fundamental estriba, en el caso de los panzerwerfer, de que no importa en que dado consigas el range-in, que la plantilla impacta a 3+ (skill veteran). Esto no es el caso de los morteros pesados, que son la elección principal de artillería para una tankovy, asi que las cosas en ese caso se complican algo mas (empezando porque partimos de un skill base de 4+, que se nota mucho).
Claro, podriamos usar Katyushas (un arma que por su debilidad y AT2 a mi no me gusta mucho) en vez de morteros, que para pinear indudablemente son mejores, pero tienen otra serie de inconvenientes (el FP4 también se nota, y el hecho de no poder elegir poner una plantilla mas pequeña y repetir los skills, también).


Respecto de los calculos de Yllanes, etc. solo comentar que, creo, el tema de lograr el primer pinned es solo una parte de la ecuación, y que es alli donde los staff teams se vuelven tan jugosos. aunque en apariencia las tres baterías propuestas tienen probabilidades muy similares de lograr el pinned, la diferencia está en que en turnos sucesivos, la bateria con staff ya tiene hecho el range in (skill a 3+ sobre 3 peanas) y tiene un 11% de probabilidades de fallar para impactar, lo que deja casi un 90% de probabilidades de dejar pinned al susodicho peloton todos los turnos subsiguientes (mientras que los cohetes y morteros siguen con su 40% de probabilidades en cada turno).

Bueno, ya el delirio de llevar AA con los soviéticos contra los 3 dados de aviación alemanes, mejor lo omito.
Los cazacarros te sobran con AT12, y lso carros pesados también. Para eliminar bestias tienes los IL-2.

Pues omitelo si quieres, pero la aviación del eje sigue siendo una de las mejores bazas polivalentes que hay para eliminar a los monstruos como los IS-2 y los tanques en general. Yo, como ruso, no malgastaría mis 5 dados de aviación a 200p para intentar interceptar la aviación enemiga con un "6", a menos que la situación fuera desesperada (o hablasemos del ultimo dado reciclable de aviación).
No es solo que las probabilidades sean bajas: sobre todo es que la aviación soviética suele tener mucho trabajo en un campo de batalla de FOW: hay mucho monstrenco por ahi, y en una lista de AT12 necesitas poder pegar a ciertos tanques por el Top!

Por otro lado, ya me estás diciendo que entre tus contrincantes habituales no se encuentra ningun jugador finés, por ejemplo. Los finlandeses siguen teniendo aivación limitada (5 dados) en Late, y a un precio mas que competitivo. Por no hablar de que la lista planteada es una lista polivalente y en un torneo podria acabar luchando contra un ejercito aliado con aviación prioritaria (cosas de esas que ocurren).

Tampoco parece que tengas muy claro para que sirven los tanques pesados y los cazacarros/cañones de asalto. Estoy hablando fundamentalmente de los ISU's, de los IS y de la serie KV... los ultimos sirven sobre todo para asaltar con ciertas garantías, pues el blindaje lateral 7 u 8 les da una ventaja notable a la hora de sobreponerse a los panzerfausts.
En cuanto a los demás, me parece genial que tu desprecies el AT15 y breakthrough gun, y el AT13 bunker buster, pero son bazas fundamentales del ejercito soviético. Puedes seguir soñando con tus cañones de AT12 que en movimiento consiguen impactar y penetrar el blindaje frontal de un panther a la primera de cambio, pero la realidad suele ser otra: AT15 y el hecho de NO tener el hen and chicks revaloriza mucho a los IS-2!

saludos
alvaro

p.d: la lista que he posteado, que es de la guardia, no tiene acceso a los T-34 de 76mm. Y curiosamente, los T-34/85 de la guardia son ligeramente mas baratos que los de una tankovy normal...