Alemanes vs. ordas de T34

Subforo para discutir sobre las posibilidades tácticas de las distintas unidades y de la combinación de éstas.
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Alemanes vs. ordas de T34

Mensajepor elnumerotrece » 20 Abr 2009, 21:07

Bueno, no sé si es aquí donde debería ponerlo, pero he visto que la moral soviética esta por las nubes tras las magnificas adiciones de los ultimos libros, y como soy por ahora alemán...pero me estoy reconvirtiendo a ruso...

No sé que os pareceran mis opiniones, que se refieren a un caso muy concreto y desarrollando el como parar en seco un pelotón brutal de T34. Supongo que tendrán muchos fallos....


Evidentemente la desventaja que sufren es el Hen and Chiken...

Y hay que saber aprovechar esa desventaja, que cuando más claramente se pone de manifiesto es cuando los disparos se realizan manteniendo distancia de seguridad y los ataques desde los flancos (que no por el flanco que es el grial que rara vez se consigue), que hace que el extremo contrario de la compañía rusa sea bastante inefectiva.

Pero creo que pelotones de T34 brutales en numero (de 7 u 8 en adelante) son peores....

Desventajas:

1º Menos flexibilidad: si uno mueve más de 15 no dispara ninguno, y menos ejes de ataque.

Además te puedes encontrar que no puedas mover hacía donde quieras al tener, por culpa de las bajas, que mantener la distancia de mando...(aunque esto también te puede pasar en un pelotón más pequeño, siempre te quedará el otro pelotón...)

Solución hay que buscar el equilibrio en el número de peanas por pelotón. Opino que mejor dos pelotones que uno

2º Mas vulnerabilidad: es mas difícil que todo el pelotón esté escondido y el enemigo no se debe plantear a que amenaza debe hacer frente, resultando que concentra los esfuerzos en un solo pelotón.

Solución hay que buscar el equilibrio en el número de peanas por pelotón. Opino que mejor dos pelotones que uno

3º Tácticas especificas contra mando. Si te eliminan el mando te puedes encontrar con 700+ puntos paralizados.

Entre las que se encuentran, como alguien comentó, el “snipear”-lo.

Ninguna de por si es suficiente y se debe combinar con contramedidas AT entre las que son de reseñar, los marder o cualquier tanque con más de 12 AT (los veteranos del Hammer and sickle no están mal pero no me gustan demasiado por lo de mover 20...) , un poco mas arriesgado, los narshon (dos son baratos si consigues usarlos un turno o dos a más de 80 cm, que con unas tiradas buenas de FP deja llorando a cualquier ruso) o los Jagdpanthers (demasiado caros y difíciles de encajar en las listas, pero muy efectivos, rara es la partida que no eliminan más puntos rusos de los que valen...)
Los brumbär, que ocasionalmente los llevo, permiten elegir los blancos (el alcance te dice que blancos se pueden elegir...), son baratos y relativamente resistentes, y matan aproximadamente el 50% de sus disparos (pero son muy lentos, dificiles de ocultar y si los llevas te quitan la posibilidad de llevar cazacarros buenos; no sé si en alguna lista caben con marders o similares...se pueden llevar pero si tienes otras cosas en mente, no como cazacarros..)

Respecto de los tanques no digo nada...

Estas tácticas son:

A) Artillería potente mas aviación.

La primera obliga a separar los tanques, entonces hacen entrada los Stukas G de 135 puntos contra el mando. No se tiran dados hasta que ves la oportunidad (que el Ct del pelotón esté aislado, que no este el CiC cerca del pelotón o, uno que no entiendo como no esta en toda lista rusa, Dedov) .

Es aleatoria pero muy fácil de llevar a cabo (la verdad que no sé sacar las posibilidades estadisticas, pero me da que deben estar alrededor del 20% de las veces) .

Las contramedidas rusas es llevar aviacion de 7 dados :wink: , o llevar atachados los AA. No sirve el llevar tanques pegados al mando, por que te pueden matar a todos...

La artillería potente puede ser desde los morteros de 120, los 105, los SiG33 (reluctat veteran son más que razonables) o los 150/hummel (desgraciadamente muy caros). Contra trained tampoco son inefectivos si van 2 solo, por que tienes posibilidades de enrangar a la primera, pero dan menos miedo.
Ósea, cualquier cosa de más de 81mm...
Los nebelwerffer están en el limite, AT3 FP4, con el problema añadido de las smoke trails si el contrario lleva morteros, pero son válidos, aunque el llevar 6 puede ser ¡contraproducente!... ya que lo que quieres es que se disperse (para facilitarte los disparos y el “snipear” al mando), algo que no hará disciplinadamente si sabe que no tiene manera de salvarse de la doble plantilla...

B) Humear parte del pelotón con morteros de 81 (más generica, pero más dificil de conseguir el premio gordo, el jefe del peloton, por que lo puede ocultar más facilmente).

El humo limita donde puede asignar impactos; su propio tamaño te ha facilitado las cosas (más difícil ocultarlo para el humo y los disparos)

Concentras disparos de tus AT en medio pelotón. Si lo combinas con un par de pelotones AT puede ser más que efectivo. El primero que disparas es el que menos posibilidades de matar tiene, deja bailed algún carro, al que no se le podrá asignar disparos cuando disparen tus verdaderos Tank-killers. Puedes matar al jefe del pelotón o al concentrar tus disparos conseguir dobles bailed (y si piensas que también overkill, pues bueno, mejor asegurarse: el mejor soviético es el soviético muerto...). El disparo de retorno sera bastante inefectivo, por que tendrá que salir del humo con los supervivivientes (entre los que se encuentra seguro Juan "el golosinas". Es que me hace gracia como se come las hamburguesas....) que no podrá hacer si te has llevado al mando . Acabas de cepillarte 700 puntos casi gratis.

Esta es una manera de concentrar, pero no la única.

La combinacion de ambas (81+art+aviacion+cazacarros: unos 800 puntos?) te puede dar de rédito el cepillarte 700 puntos grátis (cada turno que no pueda mover no te dispara por el humo, si esta enrangado por los 105 se tira para impactar directamente, le tiras con los cazacarros a los que han quedado fuera d ela cortina de humo, y al turno siguiente mueves la cortina de humo un par de tanques más alla)

Si lo consigues paralizar un turno normalmente no te va a dar la partida, pero en determinadas situaciones sí: que el mando del batallón este en el otro extremo de la mesa o muerto, que le dispares a más de 40 desde concealed (devuelve fuego a 6) o que le dispares a más de 80, o que deba poder mover por las condiciones de victoria...; un turno (o dos) en estas condiciones y está listo de papeles, que es lo que quieres conseguir. El que este parado no es suficiente, hay que matarlo.

Por último no hay que olvidar la regla de disparo a Isolated groups y la obligación de asignar impactos primero a los tanques a menos de 40, y que si haces una defensa móvil (que no puedes hacer con Pak 40) cuando mueves tus cazacarros puedes limitar los T34 que estén en línea de visión o alcance, o que ellos mismos se estorben en el fuego de retorno.

Exige al menos tantos puntos o más que los que se gasta el ruso, pero en tres o cuatro pelotones, y evidentemente concentrando los esfuerzos en una compañía rusa cada vez hasta que esta deje de ser un problema.


Por supuesto, cualquier plan es bueno hasta que entra en contacto con el enemigo

...

Así, en el bando contrario, si bien nadie puede dudar de la mejora de los T34/85 sobre los T34/76, contra este tipo de defensa, los 76 no son tan inútiles si los combinas con cazacarros ruso: los T34/76 avanzan rápido y/o por terreno (widetracks) y en el momento que entran en la zona de muerte alemana o en la zona en que te garantizas en el siguiente turno disparos por el lateral o sobrepasar su línea, generas una base de fuego con Su-85 ( y pienso en SU85 por que puede que haya cosas de frontal superior a 1, que si lo haces en plan barato los SU 76, Widetracks y volley fire a 40 cm, destruyen Marders como el mejor).
Deberá elegir entre los Su que impactan a 5 ó 6 (y a los que impactan de 4 ó 5) ó los T34. Si has avanzado lo suficientemente rápido y te has quedado a menos de 40cm hasta 55cm, los marders o narshon pueden tener un problema...
Los ISU tienen la evidente desventaja de su ROF, pero te permite actuar contra Panthers y Jadgpanthers: los T34 deberían poder llegar a los flancos y/o desalojarlos de sus posiciones

Un pelotón de 9 ó 10 T34 + Tankos es muy resistente...pero si el alemán concentra el disparo, además de sufrir, te puedes encontrar que los tankos que se han quedado atrás pineados (salvan de 3+, pero les has podido hacer al peloton 10 impactos o uno de artillería/aviaccion) te impide mover los tanques que han sobrevivido para adelante por que debes mover al menos el 50% de tu peña con el mando (aunque esto sucederá las menos de las veces....más bien anecdótico, pero real y no ficticio).

Osea que propongo más pelotones manejables de T34 (¿6 más tankos?) con bases de fuego cazacarros potente (vía ROF, y los ZIS 2 son una opción, o vía AT 15), que si lo combinas con morteros (que tienen posibilidades de enrangar a la primera...) puede ser muy problemática.

Por último, la combinación de T34/76 y T34/85 en un pelotón grande no te facilita usar convenientemente las ventajas de uno y otro.
La ventaja del primero es que mueve muy bien y si consigue sobrepasar el flanco son demoledores (digamos que deben cumplir las funciones de los tanques ligeros: lo que antes se hacía con los T70/Stuarts)
La ventaja del segundo es su mayor resistencia y potencia de fuego.

Pero o mueves o disparas...

Las variables son muchas....por ejemplo, que el mando de la compañia sea un T34/76 widetracks oculto por terreno casi siempre...o incitar/obligar a decidirse a que use la regla de asignación a los T34/85 que están a más de 40cm (frontal efectivo 8) ... o solo uno o dos T34/85 atras a la espera en base de fuego mientras los otros avanzan (de 30 en 30)...

En cualquier caso opino que el numero exagerado en un peloton de T34 no los hace mejores sino creo que peores, y aunque parezca contradictorio, más vulnerables (en ralación al mismo numero de carros en dos pelotones), pero para gustos hay colores.

Por supuesto, y repito, cualquier plan es bueno hasta que entra en contacto con el enemigo.
"Esta bala de a 32, recogida en el campamento que dirijo y represento, es de las que reparte el fuerte de la entrada. El que tenga honor y valor que me siga. Yo voy delante con el Galveztown para quiterle el miedo" Bernardo de Gálvez, Pensacola, Florida, marzo de 1781.

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Re: Alemanes vs. ordas de T34

Mensajepor Vatsetis » 21 Abr 2009, 01:41

Muy interesante el articulo de El Número Trece. El problema es que piensa en jugar con los Tankovys soviéticos como si fuesen tanques occidentales y al menos en FOW son dos especies completamente diferentes.

Todas las desventajas que dice el número trece sobre las unidades grandes de T34 son ciertas, por eso los de BF les pusieron un descuento en puntos muy importante cuanto más grande la compañía...

Las tácticas propuestas podrían funcionar pero hay algunos "peros".

Las compañías de 10 T34´s nunca vienen solas (al menos en Late) o vienen de dos en dos (o tres incluso), o estan apoyando a una importante masa de infanteria, es decir si quieres concentrar 800+ puntos en detener a una sola de las unidades enemigas (lo que en batallas con reservas puede ser el 90% de tu fuerza) lo haces por tu propia cuenta y riesgo.

Esta bien lo de neutralizar al enemigo con Artilleria + Aviación + Humo + Cazacarros, pero son muchos elementos que tienen que hacerlo bien simultaneamente para lograr el efecto "sniper". Pero además te aseguro que cualquier jugador soviético medio listo tendrá al CO precisamente donde más falta hace y que siempre tendrá a sus mandos agrupados con dos amigos (malo para las plantillas, pero es algo con lo que hay que vivir). Eso sin tener en cuenta que el soviético tiene aviación y o artilleria a su disposición con la que puede neutralizar parte de tus unidades.

Curiosamente, contra lo que si seria muy efectiva esta estrategía es contra compañías "pequeñas" de 6 T34.

Como jugador de Tankovy la estrategia es sencilla, dividir al enemigo y acercarse lo más rápidamente posible, antes de que quedes desgastado. Las elegantes tácticas descritas por Número Trece no sirven de mucho cuando tienes una docena de tanques enemigos sobre el objetivo... por eso lo que necesita el alemán es alargar la partida todo lo posible, y para eso nada mejor que buenas unidades de infanteria cargadas de AT portatil (eg, sturmkompanie o sperverand, pero igual valen los SS de cobra o unos pioneros), en resumidas cuentas la táctica del "destacamento de bloqueo" usada históricamente por los alemanes.

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Re: Alemanes vs. ordas de T34

Mensajepor elnumerotrece » 21 Abr 2009, 18:38

Bueno, lo que se trata es poner de manifiesto las vulnerabilidades de los pelotones gigantes de tanques rusos, y perderles el miedo, ya que son un problema complicado al que se tienen que enfrentar los alemanes.

El ir a matar el mando enemigo no es elegante, y mucho menos táctica aceptable entre caballeros, que para eso está la carne de cañon :wink: , pero si te sale...

La ventaja es que estas tácticas te permiten ganar tiempo ( y por tanto espacio) si consigues “esnipearlo”, que es lo que tiene que conseguir el alemán antes de eliminarlo.

Es decir, lo que intento es explicar como creo que se tiene que matar, pero para que reporte el máximo beneficio, que es ganando tiempo extra hasta que se pongan en marcha otra vez.
No se requiere tropas especiales, sino coordinar las tropas que todo la lista alemana, (en principio de infantería a 1750, equilibrada, de armas combinadas), puede llevar sin muchos problemas, con la principal salvedad de los tan denostados aviones.

Para un montón de infantería con panzerfaust/FT no hace falta afinar tanto, para un Bake también es distinto...

Respecto de los puntos...

Si estas a mitad de pelotones tipo encounter, el ruso también lo esta (aunque el será más puntos y menos pelotones). Y lo que necesitas es un turno mas. Si se usa esas contramedidas, matas igual pero además puedes dejar parado 700+ puntos.

Si esta el mando pegado a otros dos, lo haces vulnerable: o lo tienes fuera de vista, junto con sus dos acompañantes, y pasas de 10 a 7 tanques (peor fuego de retorno/ tanques más lejos para la primera fase de asalto), o lo dejas a la vista, con lo que puedes concentrar en los acompañantes, y la Luftwaffe es lo ultimo de la fase de disparo. Resultado, te puede caer disparos AT, la artillería de 4/4 y los aviones de 3/11/4 en lo alto...no es solución.

No he dicho nada que no se deba hacer contra el enemigo, pero si lo haces, y tienes la suerte de que te sale, ademas de matar a los tanques que debías matar de por si, dejas al ejercito enemigo parado

Evidentemente las tácticas del alemán deben ser más elaboradas y difíciles de llevar a cabo, pero si te funcionan el rédito es considerable.

Con ningún ejercito se pueden utilizar las tácticas otro ejercito, ya que se deben amoldar a su material, entrenamiento y características nacionales (aunque cada vez más salen listas con “especialidades”, por ejemplo alemanes con begleit. ¿saldrán rusas sin el hen and chiken al final de la guerra? ¿Y veteranos?).

Pero creo que los rusos del periodo tardío pueden usarse de manera distinta, más tipo “profesional alemán” digamos, intentando buscar el equilibrio entre flexibilidad, cooperación entre las distintas armas y números. No solo numero.

Tres pelotones de 6/7 tanques ( o de 6 tanques y otra cosilla) le causan más problemas al alemán que dos 10

Mi ideal de compañía de carros rusos, sin haber hecho números ni haber jugado de ruso nunca (no se si cabe, por ahora me estoy haciendo una strelkovy) es bastantes carros en pelotones medianos para el estandar ruso (de los cuales algunos pueden ser “especiales” T34/76, OT34, cazacarros, cazacarros especiales, ¿AA baratos atachados?, Dedov (un 2iC puede designar nuevo mando)) con algo de infantería (¿tankos? ¿tank rider? ¿spetznat?), y morteros (si son seis y de 120 mejor que mejor: creo que son 200 puntos utilizados optimamente). La aviación difícilmente cabrá, por que es demasiado cara, y la luftwaffe no será tan peligrosa si llevo pelotones pequeños...

Respecto de cómo paraban históricamente a los rusos... pues la verdad, a este nivel no he leído mucho... pero tengo entendido que los alemanes mantenían las líneas siempre que la infantería dispusiera de artillería (y de la munición para dispararla), y que cuando los rusos rompían las líneas, los destacamentos “ad hoc”, entiéndase sperrband o un par de marders en una carretera, lo único que conseguían era ganar unas horas (muchas veces preciosas), sea en Bragation o, en otro frente, en Cobra.
Lo que realmente restablecía las líneas, o salvaba a los copados, eran contraataques acorazados en los flancos de las penetraciones rusas, y lo que evitaba la penetración era la artilleria apoyando la primera la linea.
A este nivel pues no se como hacer un paralelismo...

Pero es que una sperrvband puede llevar, y de hecho llevará seguro (más o menos) lo que necesita el alemán en las tácticas expuestas: artilleria / humo + cazacarros + aviación. Lo mismo una Sturmko, o una grenadier... Ralentizaras al ruso antes de que llegue al cuerpo a cuerpo contra tu infantería.

Con una panzer, panzergrandier y similares, pues es distinto...

Así que espero haberle servido a algún compañero de bando en hacerle ver otra manera de parar las hordas de acero soviéticas y, en su caso, a algún enemigo (futuro compañero de armas) de cómo flexibilizar su ataque.
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Re: Alemanes vs. ordas de T34

Mensajepor Vatsetis » 21 Abr 2009, 19:32

Número Trece, tus puntos son muy validos el problema es que creo que adolecen de un exceso de "teoria" y de una falta de "puesta en practica".

El principio del blocking detachment es muy claro, y puede aplicarse tanto con granaderos normales como con panzergranaderos motorizados, sturmkompanie y sperrverand... otra cosa es que pongas todas tus esperanzas en "snipear" a los mandos soviéticos, esa táctica no va salirte siempre y necesitas un plan "B".

Los rusos de late pueden jugarse con tres compañías de carros medios "medianas" en vez de con dos "grandes" (al menos usando el H&S), pero es menos eficiente desde el punto de vista de los puntos y debido al Hens&Chick no ganas tanto en flexibilidad táctica como tu te imaginas.

Mi experiencia personal de muchas batallas es que 5 T34/85 pueden bastar como unidad de apoyo antitanque o base de fuego, pero si quieres tomar un objetivo al asalto (y si no estas haciendo esto estas jugando al juego del aleman) necesitas por lo menos compañías de 8 T33´s y a poder ser con Tankos...

...Quizás una opción interesante seria combianar una compañía grande de T34/76 con tankos para el asalto, con dos compañáis de T34/85 de apoyo.

carlos
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Re: Alemanes vs. ordas de T34

Mensajepor carlos » 22 Abr 2009, 20:08

Hola: Supongo que el terreno que enmarca esta hipótesis es abierto, muy abierto. En un terreno algo cerrado y con desenfiladas el alemán puede parar sin problemas cualquier ataque de quien sea (Blindado). A igualdad de puntos y con una unidad de ingenieros poniendo minas, al alemán, solo lo saca la artillería Usaca a pleno rendimiento.

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Re: Alemanes vs. ordas de T34

Mensajepor Vatsetis » 22 Abr 2009, 20:49

Yo juego habitualmente en terrenos bastante cerrados y te aseguro que dos compañías grandes de T34 con apoyo de infanteria siguen haciendo maravillas... claro que otra cosa seria en una mesa urbana "de verdad" o en una de bocage.


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