Sobre reservas

[pierredeveraux]

Apreciados todos.

Creo que casi todos nosotros habremos padecido que en una partida en la que hay reservas, los hados no nos son propicios y vienen de forma original.

Teniendo en cuenta que en una batalla más o menos había un plan detallado, se me ha ocurrido la siguiente "home rule".

Al inicio de la partida se especifica las reservas anotando en un papel, el tipo de unidad y el turno de llegada.
Cuando se produce el turno, se tira un dado D6 y se aplica los siguientes resultados:

1 - 2 - 3 La unidad llega ese turno.
4 - 5 La unidad llega el siguiente turno.
6 La unidad llega en dos turnos.

Con este sistema que se parece a la regla de V3, que si se tira 3 dados y no llega niguna unidad, automáticamente llega una unidad, las reservas van llegando y queda reflejado que el plan se va desarroyando con más o menos demora.

Atentamente vuestro, Pierre Deveraux.

[Rommel]

y... que es lo que aporta la regla realmente?
y... como decides en que turno han de llegar las reservas? "quiero que llegue todo en el turno 1"??

ahora el nuevo sistema de las reservas automáticas me parece francamente decente, ya que puedes contar con algo sólido seguro (lo cual te permite hacer algunos planes). por tanto yo no tengo problemas actualmente con esto...

[pierredeveraux]

Apreciado ROMMEL.

Como he dicho, al principio de la partida asignas en que turno llega cada unidad, ejemplo:

En caso de reservas, en el 1º turno llega un pelotón de grenadier, en el 2º turno llega un pelotón de tanks, etc... y por escrito, con lo cual tu montas un plan de llegadas y no entra aquello que te interesa en cada momento.
En caso de delayed reservas en el 3º llega una grenadier, etc...

Lo que aporta este sistema es que las reservas llegan, pero no puedes decidir en que tiempo llegan, pueden ser puntuales o demorarse, pero con un margen de dos turnos.

En la guerra real, un general tiene sus reservas dispuestas en un orden, no escoje la que le salga de las narices por que me va bien, si estan en un orden dispuesto, pues a lo que salga, con lo que tengo y en el órden que lo tengo.

Este es el motivo por que creo que éste sistema puede ser interesante.

Atentamente tuyo, Pierre Deveraux.

[Rommel]

si comprendo en cierto sentido lo que quieres decir, pero se te escapan algunos detalles de la dinamica de juego actual de FOW (o eso parece). Por ejemplo: en el turno 2 se tiran 2 dados... y pueden llegar 2 unidades de la reserva.

Tal y como pareces plantearlo, solo podrias escoger una unica unidad por turno (y encima puede retrasarse).

El concepto de elegir el orden de aparición de los pelotones no es algo descabellado. añade un poco mas de rigidez al juego (algo que personalmente no me emociona), pero puede hacerse perfectamente con el sistema de dados y reservas existente en FOW. Cada turno tiras a 5+ para la reserva: 1 dado, luego 2 dados, luego 3 dados (entra minimo uno), luego 4 dados (entra minimo uno), etc.
y como es habitual, por cada 5+ entra un peloton.

diferencia? pues que has anotado el orden de entrada, simplemente. Primero entraría la unidad que has puesto en el punto 1, luego la que está en el punto 2. En caso de llegar varias reservas simultaneamente, aun asi tienen que seguir el orden, pero entran "a la vez" (vamos, en el mismo turno).

en definitiva, toda esta parte no veo que aporte nada para mejorar el sistema y convertirlo en "predeterminado":

Al inicio de la partida se especifica las reservas anotando en un papel, el tipo de unidad y el turno de llegada.
Cuando se produce el turno, se tira un dado D6 y se aplica los siguientes resultados:

1 - 2 - 3 La unidad llega ese turno.
4 - 5 La unidad llega el siguiente turno.
6 La unidad llega en dos turnos.

[pierredeveraux]

Apreciado ROMMEL.

Mejorar lo que esa gente ha hecho no es dificil, mi opinión sobre los diseñadores de F.O.W. es "sin comentarios". No quiero tampoco decir que mi sistema "home rule" es definitivo, pero la medité en cinco minutos y ellos llevan años e hicieron una chapuza, siempre bajo mi punto de vista, que quede claro.

Con mi sistem lo que quiere conseguir es que las reservas no entren a la carta, sino que queden fijadas y si lo que entre, como entre y en el turno que entre esté fijado, como en un plan de batalla está diseñado.

Atentamente tuyo, Pierre Deveraux.

[Rommel]

Pues en mi opinion tendrias que desarrollar aun bastante la idea que tienes a fin de hacerla realmente aplicable a FOW. Sobre todo porque aun no has contestado a la pregunta fundamental que te he planteado:

¿Cuantos pelotones pueden llegar a entrar en un turno? solamente uno?

Porque tu hablas de establecer un orden de llegada (que me parece genial), pero yo no veo que tenga mucho sentido el hecho de que las reservas lleguen a unidad por turno. si tienes uno o dos pelotones en reserva, pues no es problema. Pero si tienes 5 pelotones, estamos hablando de que hasta el turno 5 no tendrás todo sobre el campo de batalla... y eso es muy duro.

con el actual sistema de FOW, para el turno 5 has tirado ya 15 dados de reservas y tienes que haber recibido al menos 3 unidades de manera obligatoria. es muy altamente probable que para el turno 3 o 4 ya te hubiese llegado el grueso de las reservas (los 4 o 5 pelotones). Mediante tu sistema las unidades llegan como cuentagotas y el azar no puede intervenir de ninguna manera (osea que, desde el punto de vista de las reservas, todas las partidas serian identicas... y tu rival puede calcular perfectamente como realizar el ataque).

En fin, ese aspecto a mi no me parece atractivo ni justificable. Puede existir un orden de llegada de reservas, pero esto no deberia interferir en la manera mas o menos aleatoria en que dichas reservas ordenadas llegan al campo de batalla. En unas batallas puede que lleguen como cuentagotas, en otras vendrán todas de golpe al principio, y en otras puede que no llegue nada al principio y luego todo de golpe al final.

Y todo eso quieres echarlo por la borda?

[Basurillas]

Pues yo voy a intentar exponer una idea, que recoge parte de la propuesta de Pierre y mantiene el carácter aleatorio de la llegada de las reservas que viene en el reglamento. Para la exposición de mi propuesta debe resaltarse dos aspectos de las reglas: 1)el carácter aleatorio de la ENTRADA o LLEGADA de las reservas (que se ha restringido un poco en la v3 con la entrada obligatorio de reservas mínimas desde determinado turno) 2) El jugador ELIGE (cuando lleguen) que pelotón o pelotones llegan en concreto, cuando el azar (D6) lo determina.
También es necesario un pequeño ejemplo táctico real de planificación: el general, teoricamente, en una batalla real determina que quiere que llegue y en el orden que lleguen las reservas. Ejemplo: al campo de batalla llegan 2 caminos terrosos y una carretera estrecha y el General elige que por el camino 1 llege un pelotón de reconocimiento y antes que cualquier otra reserva porcualquier otro sitio. Elige que por la carretera, al mismo tiempo que llegan los recon por el camino, lleguen unos carros de combate. Por último elige que dos horas despues de las primeras reservas lleguen por el camino 2 un pelotón de infantería para limpiar las bolsas de enemigos que hayan dejado los tanques.
Pero ésto es la teoría. Es posible que los recon se encuentren el camino totalmente embarrado y al final lleguen al mismo tiempo que la infantería; o que los tanques se encuentren un atasco monumental (Arhem, jeje) en la carretera y lleguen despues que los recon y la infantería. Es decir el general planifica hasta cierto punto las reservas, pero luego la realidad suele alterar dicha planificación no sólamente respecto a cuando llegan las reservas (aspecto recogido en Flames) sino respecto a que fuerzas llegan en concreto (aspecto no recogido en flames pues el jugador elige siempre QUE PELOTONES en concreto llegan cuando les toca por azar). Pues bien, lo que pretendo es aumentar el carácter aleatorio de las reservas, de forma que el jugador sólo teoricamente pueda decidir que pelotones en concreto le llegan en cada momento, además del carácter aleatorio del momento de la llegada ya establecido en las reglas.

[Basurillas]

Pra ello, según la idea de Pierre, el jugador antes del despliegue apunta en secreto la reserva o reservas que estima que llegarán en cada turno (Ejemplo: T1 (o T3 si son delayed) infanteria1 ; T2 artillería 105 y tanques 1 ; T3 antiaéreos: T4 Hmg). La batalla comienza normalmente y llegado el momento de verificar la entrada de reservas se tiran el/los dados normalmente, y si no entra la/s reserva/s en el turno o/y en el número de pelotones escrito por el jugador, las reservas que no han llegado pasan a la última posición de las reservas (T5 en el ejemplo) y asi consecutivamente. De esta forma (habrá que testear y hacer correcciones) los jugadores se pueden encontrar con pelotones que llegan que no eran los queridos, que tal vez no necesiten en ese momento (alterando su plan de batalla) pero que debe utilizar si es un hábil y versatil general.

[Rommel]

Chicos, no se como llamaros al orden... pero me da la sensacion como de que en este tema cada cual habla de un reglamento distinto del de FOW y plantea supuestas correcciones que poco tienen que ver con FOW.

Insisto: que tiene que ver el TURNO de juego, con el ORDEN de llegada de las reservas? es algo sobre lo que pierre ya ha insistido, y que basurillas vuelve a recoger.

Una cosa es el ORDEN de llegada:
PRIMERO X
LUEGO Y
FINALMENTE Z

y otra cosa es el TURNO en el que lleguen, que lo determina el azar. Ejemplo:
-En el primer TURNO tiro un dado y sale un "4": no hay reservas
-En el segundo TURNO tiro DOS dados y salen un "1" y un "3": tampoco hay reservas
-En el tercer TURNO tiro TRES dados y salen un "5", un "6" y un "2": llegan 2 pelotones, a saber el peloton X y el Y, ya que ese es su orden de aparición.
-Finalmente en el cuarto turno vuelvo a sacar varias veces un resultado de 5+ y llegaria la ultima reserva: el peloton Z.


Y asi es como funciona FOW si introducimos una lista con el ORDEN de llegada de los pelotones. Que nada tiene que ver con decidir que el peloton X llegue en el turno 1, el peloton Y llegue en el turno 2, y el peloton Z llegue en el 3.

Si insisto tanto en esto es porque lo que proponeis no puede reconciliarse con el sistema de reservas de FOW. podeis inventar algo totalmente distinto si quereis, pero desde luego no podeis compaginar el sistena de reservas a 5+ con el sistema de "peloton X en turno Y".


saludos
alvaro

[pierredeveraux]

Apreciados nenúfares.

Mi proposición es la siguiente:

Tengo en reservas 2 pelotones de rifles y una de tanques.
El juego tiene la regla de reservas, por lo cual "en secreto" escribo el orden en el que quiero que entren mis reservas.
Turno 1: Pelotón de rifles.
Turno 2: Pelotón de tanques.
Turno 3: pelotón de rifles.

En el turno 1, en la sección de reservas, tiro un dado y sale un 4. Mi pelotón de rifles llegarará en el turno 2.

En el turno 2, en la sección de reservas, tiro un dado y sale un 2. Mi pelotón de tanques llega en ese turno y además llegara el pelotón de rifles.

En el turno 3, en la sección de reservas, tiro un dado y sale un 6. Mi pelotón de rifles llegará en el turno 5.

Con esto quiero reflejar que las reservas llegan y en el órden que estaba planeado, pero no puedo controlar la precisión de la llegada. En éste ejemplo con 3 pelotones de reserva han llegado todos en el turno 5.

Creo que no es descabellado el sistema. Probadlo y me contestais con la práctica si es aceptable. Criticar es fácil pero con la práctica se puede mejorar ésta idea.

Atentamente vuestro, Pierre Deveraux.

[Rommel]

Vale, es lo que me temía. La idea no es mala, pierre, pero no contemplas toda la profundidad del juego. Esta regla está bien cuando juegas con 2 o 3 pelotones de reservas porque para el turno 5 como tarde lo tendrás todo en la mesa... y no es demasiado tarde.

Pero que pasa si tienes un ejercito de 12 pelotones y tienes que dejar 6 en reservas? tu sistema solamente contempla la llegada de UNA reserva por turno (a menos que se retrase), y eso implica que hasta el turno 8 no tendrías garantías de que estuviese todo en la mesa.
y eso es una barbaridad de retraso. La mayoria de partidas ya comprueban las condiciones de victoria en el turno 6 (cuando no lo hacen desde el primer turno!), por lo que recibir tan tarde es una condena para el defensor.

Fijate bien que en FOW no se sigue el sistema que tu propones (una reserva por turno) si no que con cada turno que pasa, las posibilidades y la cantidad de reservas que pueden llegar aumentan:

Turno 1: solo una
Turno 2: dos
Turno 3: tres (y una obligatoria!)
Turno 4: Cuatro (y una obligatoria!)

y esto es fundamental, te lo aseguro. No habré perdido yo batallas debido a que las reservas no llegaban, a pesar de estar tirando muchos dados!

Pero hay una segunda razon aun mas importante, por la que tu sistema es nefasto para el defensor: el enemigo sabe que solo puedes recibir una reserva por turno (a menos que se retrasen... pero eso a él le da igual, le beneficia mas todavia).
Piensalo detenidamente: si tu oponente sabe que solo puede llegar una unidad por turno, y sabe que unidades tienes en reserva (aunque no sepa el orden), puede actuar con mucha mayor tranquilidad y precisión.

Ademas, como bien has indicado, el hecho de que exista un orden de llegada de las tropas no es precisamente beneficioso para el defensor, es todo lo contrario. Asique el enemigo no solo cuenta con que solo vas a recibir una unidad por turno, si no que ademas puede tener la suerte de que el orden de llegada no sea el que necesitas para la batalla y la ventaja se vuelva aun mas grande!

En FOW esto precisamente no es asi, si no que es aleatorio, y eso puede ser beneficioso para ambos jugadores. Nadie sabe a priori cuando aparecerán las reservas: pueden venir poco a poco, o pueden venir todas de golpe y lanzar un contraataque masivo. Y ahi está la mayor parte de la gracia de las reservas en FOW.

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Acabaré con la siguiente reflexión, que ya plantee en mi primera intervención:

Si lo que quieres es unas reservas con un orden de llegada, qué te impide utilizar el sistema normal de FOW y simplemente haber apuntado de antemano en que orden llegarán tus tropas? Ya se encargarán los dados de determinar si el peloton llega pronto o si se retrasa... para eso no hace falta retocar el sistema de reservas.

Vamos, tan simple como coger lapiz y papel y escribir el orden de llegada de los pelotones que tienen en reserva...

saludos
alvaro

[nigakero]

El sisitema propuesto por pierre puede ser muy interesante si lo aplicamos a 2 ó 3 mesas, y se permite la entrada de reservas por los flancos, tú sabes que te llegan refuerzos y por donde pero no sabes cuando llegan exactamente.......y el contrario o bien lo ignora o bien sabe por qué puntos llegan los malos pero no cuando.........

[Laro]

Pues yo, así en una rápida meditación, se me ocurre una nueva posibilidad: Ya que las partidas tienen un nº de turnos cercano a los 6 (Habitualmente) ¿Por qué no tirar por cada pelotón en reserva un D6 y luego asignarle un resultado a cada pelotón, llegando con un 1 en el primero, 2 en el segundo.... y con delayed, Sería 1 y 2 en el 3º, 3,4 en 4º 5 en 5º y 6 el 6º?
Así con cierto azar, se asigna cuando llegará cada pelotón de las reservas.
Un saludo: Laro
P.D. Perdón por escribir con un mes de retraso, pero para subforos tan inmóviles como este de reglas experimentales me parece válido el tiempo.... Por favor, pido compasión del sagrado remo.