Listas sin limitaciones

[nasio]

Hola.

No se si se habrá planteado anteriormente, pero bueno, allá vamos.

Las listas disponibles están limitadas por el teatro de operaciones, la disponibilidad de unidades y la organización propia del ejército. Posiblemente si Alemania hubiera tardado mas en entrar en Rusia hubiera permitido disponer de mas o mejores tropas a Rommel... ¿quien sabe?. ¿Que disposición de tropas y ejercito hubiera resultado si Alemania hubiera tomado Rusia, su mano de obra y recursos?, ¿o si Rusia hubiera atacado a USA?.

El caso es saber vuestra opinión al respecto de la viabilidad de listas "todo vale" de modo q se pudieran hacer listas sin limitaciones de boxes, metiendo lo que te de la gana, solo restringiendo el numero de puntos, al igual que otros wargames, como por ejemplo warhammer.

¿Que opinais?. ¿Alguno lo ha llevado a cabo?.

Un saludo.

[Coronel_Oneill]

Me parece un horror y una aberración dignas de guarjamer. Lo digo sin acritud, no te lo tomes a mal hombre! Si la gracia de este juego es precisamente la manera de organizar las tropas, mas o menos realista. Si lo dejas en un todo vale, que tendríamos?, un ejercito alemán exclusivamente hecho de kubelwagens?, uno americano con nada mas que ametralladoras .50?. No se, yo no lo veo. Llamame purista y abuelo chocho, pero yo quiero seguir una organización mas o menos real a la hora de organizar mi compañía. Si quieres llevar,no se, por ejemplo panthers en el Afrika Korps no es tan difícil: los pintas de arena, usas la lista del libro de Rusia y santaspascuas
De todas maneras las listas están equilibradas, puedes usar la que quieras contra la que quiera tu contrario. Aunque mola mas usar del mismo teatro de operaciones nada impide a las ratas del desierto inglesas luchar contra T-34 rusos en ... Siria!

[Buba]

En las normas de la V2, en las de la V3 no se si seguirá poniendo lo mismo, te daban 2 opciones de juego la de jugar siguiendo la lista y la de jugar con todo lo que tengas. Que esta ultima yo creo que es para gente que esta empezando y no debe tener suficiente para hacerse una lista, porque si yo ahora mismo juego con todo lo que tengo, necesitaría una zona de despliegue de 2x2

[nasio]

Jejeje, Coronel, si haces eso, tienes un cagarro (con perdón) como warhammer.

Me refiero a listas en las que defender la bolsa del Ruhr lo puedas hacer con fallschirmjager FV si te apetece.

Cuando me refiero a limitaciones, evidentemente tienes aberraciones si quieres, y se pueden hacer listas muuuy feas, pero se puede limitar a base de puntos. Siempre habrá el cabezón que te hará listas a full con breaktrough guns, y eso si sería cuestion de limitarlo de alguna manera, pero en este juego, sacar 6 KT en una mesa casi te asegura una derrota.

La cuestión es que si a partir del año 42 tienes disponibles por ejemplo los Tigers, que los puedas meter en cualquier lista que hagas, y no en las que históricamente existieron.

No digo que sea bonito, sino viable. Para bonitos, los FJ de Montecassino.

[BRAVOSIX]

wargame histórico.....
se puede y se hace usar todos los boxes sin limitación en campañas de clubes o similares
....BF tiene una campaña de escenarios solo con compañías de apoyo, pero de ahí a lo que propones....

[PanzerKanone]

No te entiendo muy bien...

Me refiero a listas en las que defender la bolsa del Ruhr lo puedas hacer con fallschirmjager FV si te apetece.

Lo más seguro es que si juegas ese escenario el organizador te imponga usar el libro de Remagen y quizá abriendo la mano el Desperate Measures. Pero por poder, te pueden dejar usar listas genéricas, por ejemplo la Fallschirmjaeger del Grey Wolf. El tema es que salvo unas pocas listas, aquí casi todas suelen estar bastante vinculadas a su escenario. Esto es, entre otras cosas, para que sientas que realmente estás llevando la 29th ID, la Indianhead o la Wiking.

La cuestión es que si a partir del año 42 tienes disponibles por ejemplo los Tigers, que los puedas meter en cualquier lista que hagas, y no en las que históricamente existieron.

Esto ya sería cargarse el equilibirio que hay entre períodos, Early, Mid y Late. No tiene sentido sacar Tigres en Early porque los puntos varían según el período. No vas a enfrentar un Tigre a un Vickers. Pero si es lo mejor que tiene el juego, ¿por qué os lo queréis cargar?

Warhammer el problema que tiene es que como es de fantasía (tanto Fantasy como el scifi horror de 40K) puedes desbarrar todo lo que quieras, y lo hacen, resultando en un juego muy macarrónico aunque vistoso. Si no fuera un negocio tan cruento me gustaría más. Precisamente un juego histórico tiene una base para resultar equilibrado, como ejemplo en FOW el factor de blindaje de los tanques está directamente sacado del espesor de la chapa. Por otro lado todo el mundo entiende que es una barbaridad tirarle un Tigre a un Sherman, por lo cual se tocan los puntos y a correr. En Warhammer tal como va la cosa seguro que los Tiger serían una de las mejores unidades.

[nasio]

Buenas.

Panzerkanone, con lo de defender la bolsa del Ruhr con fallschirmjager FV me refiero a que no estaban disponibles en esa "campaña" porque habian acabado con ellos durante las campañas previas (desembarco, dias posteriores y Cotentin) y los remanentes no eran suficientes. Mi idea es... ¿y que pasaría si no hubieran acabado con los FJ y hubieran podido defender Remagen (o Berlin). ¿Que pasaría si Rommel hubiera dispuesto de algunos Panthers?... por ejemplo. ¿Que pasaría si tras el desembarco de Normandia el frente se hubiera estancado y los americanos hubieran peleado contra Jagdtiger FV de las SS, en lugar de los RV que quedaron debido al hastio de la guerra y saber que estaba perdida?. ¿Que pasaría si los aliados no hubieran obtenido el control absoluto del aire y los alemanes dispusieran de una aviación efectiva (5 ó 7 dados de aviacion para alemanes)?

Respecto al equilibrio entre periodos... (¿existió realmente?). Cuando aparecieron los T34 hubo algún boche que se tuvo que hacer caquita, y no digamos si los Tigers de Tunez los hubiera tenido operativos el Sr. Rommel para la campaña. La idea es que si un tiger apareció en 1942, que puedas disponer de él. Otra cosa es que 430 puntos por dos tiger en mid te renten.

Lo que me refiero es que si bien es chulo jugar con organización de ejercitos reales (me encanta la Lehr), está supeditado a la disposición de tropas que se les hizo. La idea es jugar al ¿que pasaria si...?

[Buba]

Eso no es lo que se hace???

Vamos, que si juegas una partida histórica te ciñes a un determinado libro o lista, pero que yo sepa, cuando se dice "Partida de Late" los alemanes se pueden hacer la lista con el GW y los aliados con el DC o el BaR... por lo que estas mezclando distintos momentos y unidades que nunca se encontraron.

[PanzerKanone]

Pero es que si quitas la organización real y la dejas más flexible es otro juego. La gracia precisamente es que las listas simulan (unas más que otras) organizaciones históricas, lo cual le da mucho sabor y es uno de los pilares del juego, y además se suele respetar (como que los finlandeses pueden desplegar 1 ISU y no más, porque es el que tuvieron).

Empezamos con el "y si.." y terminamos en Dust Tactics, juego que te recomiendo visto lo que te gusta tunear la historia Y me parece más cercano a Warhammer que FOW.

[Yllanes]

Otra cosa es que 430 puntos por dos tiger en mid te renten.

Hombre, teniendo en cuenta que un Tiger en Mid cuesta 385 puntos él solito, yo creo que 430 por dos sí que rentaba...

[Xavi]

Decir que FOW es 100% historico es cuestionable, ya que se pueden mezclar y enfrentar libros de distintos frentes alegremente en muchísimos casos. Al menos en mis partidas es lo habitual. Yo uso el libro de Italia para luchar contra rusos, el desembarco de normandia o las listas de Nimega, y a nadie le parece raro que ese sea el caso ya que es lo habitual. Las litas se parecen, mayormente, pero histórico-histórico no es. De la misma manera que el nivel de apoyo divisional de cualquier partida y el equilibrio supuiesto entre las partes es el sueño erótico de la mayoria de comandantes que no lo tenian tan facil.

Saludos,
Xavi

[nasio]

Jajaja.

Empezamos con el "y si.." y terminamos en Dust Tactics, juego que te recomiendo visto lo que te gusta tunear la historia Y me parece más cercano a Warhammer que FOW

Nononono. He renegado de warhammer precisamente por el componente táctico de FoW. De aquí no me meneo. xD

Hombre, teniendo en cuenta que un Tiger en Mid cuesta 385 puntos él solito, yo creo que 430 por dos sí que rentaba...

Es una metáfora ya que no sé el coste en puntos de un Tiger en mid. En cualquier caso, 4 o 5 tigers en mid supongo que tampoco te darán la partida. Ademas, joios, no os vayais a los extremos. xD.Organización libre si, pero no el "nosotros la parimos (la lista) nosotros decidimos". xDDDD

Decir que FOW es 100% historico es cuestionable, ya que se pueden mezclar y enfrentar libros de distintos frentes alegremente en muchísimos casos.

Sin duda, en mi zona lo hacemos.

Reitero que un ejemplo es la aviación, que en late los alemanes es dificil que puedan disponer de algo decente. El sistema de listas "abiertas" permitiría este tipo de cosas.

Ojo, eso no supone que se pueda hacer una lista únicamente con 6 kingtigers FV y a jugar, ya que hará un tostón el juego. Pero una lehr apoyada por 2 KT, por ejemplo, molaría. O que dispusiera de 7 dados de aviación.

[PanzerKanone]

Ojo, eso no supone que se pueda hacer una lista únicamente con 6 kingtigers FV y a jugar, ya que hará un tostón el juego.

Ahora tienes la oportunidad, pero no son FV, son RT, y el resto de la lista son unos palmeros de lo peor.

El tema es que es un juego histórico, cuanto más avance la edición más variedad tendremos, pero las listas, el sistema de puntos y los pelotones obligatorios tienen que tener algún tipo de sentido, aunque no sean 100% históricas. Es decir, puede que las compañías que llevamos no se dieran en la realidad (como dice Xavi con el "sueño húmedo de un comandante") pero tienen sentido en el marco del juego, sabemos que una lista defensiva con 6 pelotones lo tiene difícil, sabemos que jugar sin artillería o humo en según qué listas es contraproducente, sabemos más o menos lo que debe llevar una lista de infantería para ser jugable, etc. Y además lo mejor es que por mucho que se pueda innovar, de alguna manera se consigue que las unidades se empleen como lo hicieron en la realidad. Por ejemplo, un forero está teniendo bastante éxito con su lista de Panthers a base de documentarse sobre tácticas reales.

Más sobre el realismo de las listas, es un poco fuerte que los finlandeses sólo tuvieran un ISU capturado y lo pongan, pero no queda raro que pueda andar por ahí, y también es fuerte que te puedas hacer una compañía con la mitad de las fuerzas acorazadas de Finlandia, todo material capturado, pero hay que tener un compromiso entre lo real y lo jugable.

Precisamente lo que da pie el sistema de listas abiertas es a juntar un puñado de unidades abusables y tirar pa alante, que es lo que se hace ahora en Warhammer 40,000 con las listas sólo de Devoradores de Almas y cosas así. No creo que por juntar 7 Tigres vayas a ganar nada pero bueno... de todas formas esto ya casi lo puedes hacer con las listas tal y como están.

[nasio]

Precisamente lo que da pie el sistema de listas abiertas es a juntar un puñado de unidades abusables y tirar pa alante, que es lo que se hace ahora en Warhammer 40,000 con las listas sólo de Devoradores de Almas y cosas así. No creo que por juntar 7 Tigres vayas a ganar nada pero bueno... de todas formas esto ya casi lo puedes hacer con las listas tal y como están.

Pero para eso están los puntos, ¿no?. Si solo puedes meter 4 jagdtiger pelaos y mondaos FV porque cada uno vale 400puntos (por poner), tu eres libre, pero la diferencia es el tema de objetivos respecto a WH40K o fantasy. Aquí la partida no la ganan 4 mostrencos de 400 puntos, los cuales no morirán (o si). La gana una unidad puerca de 3 bren carriers que te toman un objetivo. Esa es la gracia de FoW, que no está diseñado para que cada edición gane la unidad nueva que acaban de sacar que es la megapo**a y te cuesta la unidad 200€. Un sherman será un sherman hoy, mañana y pasado. Se podrá retocar, podrás mejorar ciertas unidades en detrimento de otras (¿aviones en V3?), pero no tienes tanta cintura para desfasar.

Por eso creo que se podría aceptar un sistema de listas mas o menos libres.

[nigakero]

Que quieres jugar sin limitaciones? Adelante, calcula puntos, arma una lista y buscate un rival que esté de acuerdo. Cual es el problema? Ah, sí, encontrar rival.