[V2] Duda lanzallamas ingenieros

[pak40]

¿Entonces va en peana pequeña y solo una o dos figuras ?

Gracias

[Raistd]

No por favor no os lieis, los lanzallamas son peanas normales de infanteria.

Lo que no son ingenieros. Como habeis dicho no es algo que depende del armamento, sino una habilidad propia de un team, si es nombrado como tal en la lista de ejercito.

Simplemente no nombran que sean pionneros, como pasa por ejemplo a los rusos les pasa lo mismo.

Pagina 153 del fortress , las peanas de infanteria son pionner team, mientras que el mando de la compañia es un command rifle team.

Americanos pagina 119, lo deja aun mas claro: El mando, los rifle team, y las M1917 hmg son pionner team, mientras que los bazookas team no lo son.

No tiene que haber ninguna aclaracion, ya que queda bien claro que a menos que les nombre implicitamente como pionner no lo son.

Los alemanes son mas liosos ya que no se ve en la organizacion de la unidad los FT, sino que en una opcion (donde a pesar de todo deja claro que no son pionneros, ya que no les nombra pionner FT sino FT, mientras que SI hay otros pelotones equipados en otras compañias con otro equipo que si son piooners (como los americanos).

[As-Panzer]

Bien, aclarado entonces

[sir_auchinleck]

Siento discrepar ahora que el tema estaba zanjado, pero los lanzallamas son ingenieros le pese a quien le pese:

1.: Porque te dice cambia su armamento por un lanzallamas.

2.: Son ingenieros quienes manejan el lanzallamas

3.: Un lanzallamas es tan bueno asaltando un tanque como una satchel charge

[Rommel]

aqui desde luego cada cual quiere jugar como le da la gana... en fin, mientras entre los colegas no haya problema, adelante. Pero creo que ya se ha resuelto de manera bastante clara el tema:

Siento discrepar ahora que el tema estaba zanjado, pero los lanzallamas son ingenieros le pese a quien le pese:

1.: Porque te dice cambia su armamento por un lanzallamas.

Donde exactamente dice que cambien "el armamento"? lo que dice es que sustituyas un equipo (team, grupo de soldados) por otro distinto, que además no es igual.

2.: Son ingenieros quienes manejan el lanzallamas

o no. en la descripción del lanzallamas no pone "pioneer flame-thrower", por tanto lo de que el soldado que maneja el lanzallamas es un ingeniero es una valoración tuya, basada en un concepto militar/historico, pero que no tiene efectos a nivel de juego. Obviamente, el soldado está encuadrado en la unidad de zapadores, pero eso a nivel de reglas no implica nada. un "pioneer team" es aquel que lleva equipo de zapador, como detectores de minas, minas AT y equipo especializado (alicates de esos, etc.). Si un team no lleva ese equipamiento, entonces no puede trabajar como un zapador, aunque sea parte de una unidad de zapadores!
y ese es el tema: un tipo con un lanzallamas esta suficientemente ocupado (y cargado!) con el lanzallamas, como para llevar tambien minas, palas, detectores de metales y demás parafernalia. y por supuesto que no se va a poner a cortar alambradas con un bidon de gasolina a la espalda! menudo suicidio.

3.: Un lanzallamas es tan bueno asaltando un tanque como una satchel charge

si, pero no. es muy bueno, y eso lo reflejan las reglas: si disparas a un tanque y le impactas con un lanzallamas, queda automaticamente bailed. Te parece poco efectivo? pero me temo que no tiene mayor efecto que ese (fase de disparo) y en el asalto luchan como un soldado normal, ya que no pueden usar el lanzallamas a una distancia tan corta y ademas no llevan minas AT encima...

En fin, yo entiendo que esto pueda ser un descubrimiento traumatico para muchas personas, pero es lo que hay. Si a alguien no le gusta y en su grupo de amigos quiere jugarlo de esa manera, pues adelante. pero al menos sabiendo lo que se hace y porqué. En principio no tiene porqué ser algo desequilibrante, pero creo que vale la pena saber cual es la regla oficial para evitar malos entendidos.

[Raistd]

Querido Sir.

Te comento

1. Ser pionnero no es un armamento, como ya ha quedado bastante claro

2. Hay lanzallamas que no son pionneros (los comandos britanicos por ejemplo)

3. Eso no es una regla ni nada, es una apreciación personal.

Siento seguir en el tema, pero esta parte es el subforo de reglas y hay que tener cuidado con eso, por ejemplo yo no sabia lo del fuego defensivo de los goliaths e insisti mucho con el tema de las peanas suplementarias en los panzerwefer, pero no podemos llenarlo de apreciaciones personales sin el respaldo de las reglas.

A mi no me importa la discusion (es mas, me gusta) pero dar una opinion sin fundamento solo va a llevar a confundir a la gente.

[sir_auchinleck]

Vosotros sentais dogma muy facilmente... Vuestras opiniones tambien son apreciciones personales como que los lanzallamas no son ingenieros

1.: Correcto ser ingeniero no es un armamento, donde dice que dejen de ser pioneros los lanzallamas de los pelotones de ingenieros?

2.: Como ya se ha comentado en una peana de lanzallamas aleman van mas miniaturas ademas de los lanzallamas, esos no hacen nada? Para los escepticos sabed que este tipo de cosas si afectan al juego, los lanzallamas rusos tiran 4 dados porque tienen 4 lanzallamas en la placa, y por que el rifle AT aleman en MID tiene ROF 3 y en EARLY 1? Porque en MID van 3 en una placa y lo mismo pasa en PTRD ruso, tiene ROF 2 porque van 2 en una placa.

3.: En cualquier caso lo dicho hay mas gente en la placa que lleva material AT, no cojais como ejemplos otros lanzallamas porque en este caso hablamos de los ingenieros y sus lanzallamas, los rusos tambien tienen lanzallamas y no defiendo que tengan AT 4 porque los lanzallamas rusos los organizaron en unidades independientes. Este juego es histórico asi que no se por que no tengo que fiarme de lo que habia en la epoca.

Tampoco creo que se haya debatido tanto como para imponer en todo el pais lo que decis, que lo habeis aprobado muy rapidamente a pesar de que hay bastante gente en contra, simplemente los habituales del foro estais por una vez todos de acuerdo, no se si eso tiene valor de ley.

[pak40]

Hola

A mi modo de ver estoy al lado de sir_auchinleck .
Tanto hay argumentos para una cosa como para la otra , pero veo mas lógico lo del sir , este es un juego de sentido común , y como el mismo dice cuando asaltan a un tanque que hacen los compañeros de la misma peana , pues asaltan , que hace la figura del lanzallamas posiblemente mirar , el no esta solo en la peana , como lo estan los rusos .
Fijaos en las fotos oficiales de fow , va un lanzallams y tres figuras mas en la misma peana.


Por eso digo si alguien que domine bien el idioma de los recolectores de kiwis a visto algo en las aclaraciones del foro etc,etc.

[Rommel]

simplemente los habituales del foro estais por una vez todos de acuerdo, no se si eso tiene valor de ley.

desde luego que si! esto pasa menos de una vez cada mil años! todos los habituales de acuerdo? buff, no se si ha sucedido anteriormente! jejeje.

En fin, yo creo que toda la argumentacion se reduce a un unico punto, y es que en la frase que explica cómo debes cambiar un ingeniero por un lanzallamas, no dice que el lanzallamas sea un ingeniero. y es una ausencia bastante notoria.

Aparte de esto, pues todo lo demás son argumentaciones mas o menos filosoficas pero sin transcendencia a nivel de reglas. Hay miniaturas de ingenieros? bueno. es un juego historico? pues vale. Pero ninguna de esas argumentaciones tienen peso para las reglas del juego, que es lo que importa.

Asi pues, todo queda en lo de la ausencia de la palabra "pioneer". Puede que pienses que es una errata (en cuyo caso es raro que no la hayan corregido aun), o puedes interpretarlo como que "lo dan por sentado". pero lo cierto es que ahi no pone "pioneer Flame thrower", por lo que atribuirle capacidad pioneer no está justificado segun las reglas del juego.

saludos
alvaro

[sir_auchinleck]

Pues si la historia no tiene nada que ver no quiero veros discutir por que los brümmbars no deberian aparecer tanto en las partidas o los goliaths. Y espero que los lanzallamas de los commandos no impacten a 2+ en asaltos porque no son commandos, no?

De todas maneras lo mas sensato seria plantearles la duda a los de BF y que ellos decidan que para eso es su juego.

[Vatsetis]

Se trata simplemente de leer lo que dice la descripción del equipo/peana que substituyes: y en el caso de los pioneros alemanes dice literalmente que substituyes un "Equiopo de rifles ingenieros" por un "equipo de lanzallamas".

Como este nuevo equipo (el lanzallamas) no tiene el atributo de ingeniero, pues no se puede considerar que lo sea según las reglas (otra cosa es si tiene sentido táctico/histórico o es justo pero eso no es lo que aquí discutimos).

Y ya esta, no hay vuelta de hoja, es tan sencillo como leer las reglas con atención... no es cuestión de opinión, si luego quereis ignorar las reglas y los argumentos de vuestros compañeros foreros ese ya es vuestro problema.

PD: Si preguntas a los de BF te diran exactamente lo mismo que Rommel, Raistd y yo te hemos dicho aquí pero en inglés, espero que así respetes sus argumentos... como soy así de buena persona te paso la cita pertinente del MALFT de enero de 2011, pagina 35- Does a Pioneer/sapper team that is upgraded to a flamethrower team retain the pioneer/sapper status or are they basic infantry. The difference is AT 4 in assault as a pioneer versus AT2 in assault as an infantryman.
I believe the wording is replace one Pioneer Rifle team with a Flame-thrower team. Since the Flame-thrower team is not listed as a Pioneer Flame-thrower team it is not. Had it said replace a Rifle team with a Flame-thrower team, then the implication would have been that the Pioneer attribute carried over since it is not mentioned either way. (Phil)...Ale, ya puedes pedir perdón por ser tan cabezón y desconsiderado, o mejor vete a Nueva Zelanda a discutir con Phil sobre si los lanzallamas alemanes son pioneros.

[Raistd]

No no vamos a ver.

Para empezar quiero decir que las reglas de un juego no estan escritas en piedra y que tienen cierto grado de interpretacion (faltaria mas) y que donde hoy es rojo mañana es blanco, pero como este es un foro de reglas, voy a intentar ser lo mas fiel a lo que marcan las reglas a dia de hoy siendo lo mas objetivo posible.

Primero me molesta profundamente que alguien que no usa ningun argumento me ACUSE de quere imponer mi opinion, cuando lo unico que hice fue dar ejemplos de otros pelotones de ingenieros y como actuan.

Por favo no mezcleis temas.

Una cosa es la historicidad del juego, que yo apoyo ya que me encanta la historia, pero en este contexto solo puedo dar mi opinion.

Otra es el buen desarollo de una partida, que me gusta que sea divertida, amena y que creo que existen limites (en ocasiones autoimpuestos) que algunos no tienen, no obstante el tiempo dara y quitara razones, en esto. De nuevo en esta parte del "hobby" solo doy opiniones.

Y en la parte de reglas, (que es la que nos ocupa) se dan argumentos y opiniones, la opinion se puede discutir, pero si no se tienen argumentos y se cae en entrar a debatir el debate y hacer comparaciones sin sentido lo unico que se hace es generar desconcierto y polemica ( que es lo que estas haciendo tu querido Sir)

Sobre lo que has comentado: (De nuevo te contesto con argumento, espero que tengas alguno tu luego y no sigas hablando de brummbars y historicidad en un post sobre una regla especifica).

1. Se dice que no son pionneros en el momento que dice que sustituyes un pionner rifle team por un peana de lanzallamas, a la que no dice que sea ingeniero, si te hubieras molestado en mirar las paginas que enseñe verias que hay equipos en los pelotones de pionneros que no tienen ese apelativo (y por lo tanto no tienen esas reglas), asi que no seria un caso aislado.

2. Sobre que el resto de las miniaturas de las peanas no hacen nada, entiendo que estas de broma, porque por esa regla de 3 los lanzallamas rusos no tendrian ese AT en asalto y los demas si... vamos un completo sin sentido, un team tiene unas reglas y estas no se tienen que establecer a traves de sus minis.

3. ¿Que mas da que en el resto del peloton haya gente con mas AT, si ya se ha visto que hay pelotones que tienen equipos que no son pionneros a pesar de estar rodeados de ellos, solo tienes que verlo en el libro.

Ya de nuevo sobre que vamos a imponer, yo no quiero imponer nada, es mas me da absolutamente igual como juegues (desde el buen sentido) es decir si yo te veo jugando en una mesa con un amigo yo no me considero NADIE para decirte a ti nada, cada uno juega como quiere y como puede. Simplemente he contestado a una duda (casualmente de un amigo) ya que me estudie este tema a raiz de que le hice "trampas" a otro amigo (por desconocimiento).

Los comandos britanicos si impactan a +2 ya que es una regla especial, independientemente de su equipoy su organizacion en la lista, todos los teams de un peloton de comandos impactan a +2, como por ejemplo tambien lo hace un observador de morteros commandos.

[sir_auchinleck]

Pues prefiero que me lo digan los kiwis a que me lo digas tu y no tengo que pedir perdon por expresar y defender mi opinion, que ademas comparto con otros.

Pues si estaba equivocado, asi lo corrobora san Phil. Me parece perfecto pero por que tengo que pedir perdon?

Yo no me tomo esto como una carrera de estatus ni pretendo ser el que mas sabe pero puedo discrepar, digo yo. No se vatsetis no te conozco en persona pero lo ultimo que as dicho me parece muy fuera de lugar, alomejor es tu forma de ser.

[Raistd]

Ok, estas en tu derecho, nadie os lo niega.

Osti, Vatsetis ha puesto la Malft y teniamos razon (juro que lo estoy viendo mientras escribia esto)

Se veia venir, es que no les llamaba pionneros en ningun momento

[sir_auchinleck]

Ya bueno pero para mi habia una duda razonable por la peculiaridad de los FT y como los consigues, asunto zanjado, estaba equivocado.